Христос умер за всех! ...или за многих....
Опубликовано 17 июня 2009 - 05:01
Я тоже считаю, что это актуальный вопрос последнего времени. Но все же, это и большой спор в богословии, и не так-то легко в этом разобраться, хотя, можно, что и делаете вы тут на форуме
У меня тут тоже есть небольшой(хотя, для кого как) вопрос на эту же тему. Просто я тоже немало об этом думал, читал, ведь нам часто приходится давать отчет в своем уповании. 1Петра 3:15: “всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением”.
Я скажу свое мнение, а вы выскажитесь, кто что думает, конечно же, подтверждая местами из Слова Божьего, возможно и поправите меня.
Библия четко и ясно говорит, что Иисус Христос пострадал за всех, за всех пролил свою кровь, всех искупил.
2Пет.2:1 Были и лжепророки в народе , как и у вас будут лжеучители , которые введут пагубные ереси и , отвергаясь
искупившего их Господа , навлекут сами на себя скорую погибель .
1Тим.2:5,6 Ибо един Бог , един и посредник между Богом и человеками , человек Христос Иисус , предавший Себя для
искупления всех . [Таково было] в свое время свидетельство..
2Кор.5:15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили , но для умершего за них и воскресшего.
И т.д., можно еще много текстов приводить где подтверждается эта мысль.
Но, в противовес можно поставить другие места, где говорится, что Христос умер не за всех, а за многих, эти стихи и приводят в пример кальвинисты.
Мф.26:28 Ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета , за многих изливаемая во оставление грехов.
Евр.9:28 Так и Христос , однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих , во второй раз явится не
[для очищения] греха , а для ожидающих Его во спасение.
На эту тему защитники учения Кальвина тоже приводят много текстов. Думаю не стоит много объяснять, т.к. многие знают об этом побольше, чем я.
Вот я и думаю... Ведь нельзя выкинуть одни тексты, в защиту одного учения, а другие выделить, и наоборот. Но надо как-то разобраться в этом с помощью Духа Святого, который научит-«Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Иоан.14:26).
Мне кажется, что Бог искупил всех, пострадал за всех, но дальше дело за человеком-принять или отвергнуть. Но, Бог заранее знал, что не все примут эту искупительную жертву, и Он, предвидя ситуацию, писал через апостолов это, и поэтому часто можно увидеть слово "многие", или тексты такого характера.
Но тогда получается жертва для многих была напрасна?(не помню такого текста в Библии, может кто вспомнит?). Получается за тех, кто не принял жертву Христа, напрасно пролилась кровь? Да, мы поем такую песню: "...знать, что жертва для многих напрасна." А правильно ли это будет со стороны богословия, экзегетики?
У кого есть какие мысли(здравые) на этот счет, напишите, заранее благодарен.
Опубликовано 17 июня 2009 - 06:51
Опубликовано 17 июня 2009 - 11:59
Опубликовано 18 июня 2009 - 06:24
Но кроме этого, есть еще одна мысль. Дело в том, что слово "многие" не всегда является связанным со словом "все". То есть, не всегда, если говорится "многие", то подразумевается "не все".
И жил Авраам в земле Филистимской, как странник, дни многие.(Быт.21:34)
Разве в земле Филимстимкой Авраам жил не все дни как странник?
Сии поименованные [были] князьями племен своих, и дом отцов их разделился на многие отрасли.
(1Пар.4:38)
Можно ли сказать, что дом отцов разделился не на все отрасли?
То есть, иногда слово "многие" просто означает, что чего-то много.
Опубликовано 18 июня 2009 - 07:19
А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому
мало прощается, тот мало любит. Ей же сказал: прощаются тебе грехи. Лук.7:47
Разве не все грехи он ей простил?-все.
Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа,
преизбыточествуют для многих. Рим.5:15
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни." Рим.5:18
Из этих текстов четко и ясно видно, что многие=все.
Но есть и другие тексты, не включающие слово "многие", которые приводят кальвинисты:
Мф. 1:21 — Он спасет людей Своих от грехов их.
Ин. 15:13 — Он положил душу свою за друзей Своих.
Ин. 10:15 — Он жизнь Свою полагает за овец.
Еф. 5:23-26 — Он возлюбил Церковь и предал Себя за Церковь.
Деян. 20:28 — Он приобрел Себе Церковь Кровию Своею
Рим. 8:32 — Бог предал Сына Своего за всех нас (та. это "всех нас" соответствует "избранным Божиим" в Рим. 8:33).
Опубликовано 18 июня 2009 - 07:35
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
Но есть и другие тексты, не включающие слово "многие", которые приводят кальвинисты:
(2Кор.5:15)
Не для спора, а для размышления.
Иисус умер за число "Х", и в результате это число "Х" будет жить для того, кто умер для них, т.е для Христа.
Жизнь для Христа, это прямое следствие искупления осуществлённого Христом.
Если Христос умер за всех( в абсолютном значении) то эти все будут жить для Христа,но мы видем, что в реальности это не так. Если Христос умер за ВСЕХ избранных, то все эти избранные будут жить для Христа.
Изменено: Baptist, 18 июня 2009 - 08:08
Опубликовано 18 июня 2009 - 09:58
Как "за всех", так и "за многих"- строго выраженное цифровое значение, скрытое от нас!Не для спора, а для размышления.
Опубликовано 19 июня 2009 - 06:28
Такой вывод не следует из данного стиха. Стих этот говорит о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ тех, за кого умер Христос. Но спасенные могут жить для Христа, а могут и не жить - это их личный выбор. И даже понимающие и желающие жить для Христа иной раз об этом забывают и впадают в искушение жить для себя. Кроме того, Христос умер за ВСЕХ, но лишь принявшие верою этот факт будут житьдля Него. Поэтому "Если Христос умер за всех( в абсолютном значении) то эти все будут жить для Христа" - это ложный логический вывод игнорирующий тот факт, что благодать Божья не имеет принудительного характера и человек делает личный добровольный выбор.А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
(2Кор.5:15)
Не для спора, а для размышления.
Иисус умер за число "Х", и в результате это число "Х" будет жить для того, кто умер для них, т.е для Христа.
Жизнь для Христа, это прямое следствие искупления осуществлённого Христом.
Если Христос умер за всех( в абсолютном значении) то эти все будут жить для Христа,но мы видем, что в реальности это не так. Если Христос умер за ВСЕХ избранных, то все эти избранные будут жить для Христа.
Опубликовано 19 июня 2009 - 03:26
В данном случае, это вы приписываете тексту то, значение(мнимые условности), которых здесь и близко нет.Такой вывод не следует из данного стиха. .
И пытаетесь истолковать этот текст, выкручивая его, в соответствии с вашей богословской позицией....
Я же лишь, просто его процитировал, и изьяснил, как его понимаю, исходя из его значения...
Опубликовано 19 июня 2009 - 07:42
Limited Atonement – ограниченное искупление (то есть отпущение грехов только избранным).
Опубликовано 19 июня 2009 - 07:44
И что????3 пункт знаменитого Тюльпана говорит о том, что Христос не за всех умер.
Limited Atonement – ограниченное искупление (то есть отпущение грехов только избранным).
"Отпущение грехов только избранным"-это перевод постулата?
Изменено: Baptist, 19 июня 2009 - 07:48
Опубликовано 19 июня 2009 - 07:57
А что, не так? Перевод дословный - ограниченное искупление, а отпущение грехов только избранным - пояснение.И что????
"Отпущение грехов только избранным"-это перевод постулата?
Разве не так? Вы же тоже верите в отпущение грехов избранным...
Изменено: amiel, 19 июня 2009 - 08:00
Опубликовано 19 июня 2009 - 08:14
Термин не протестантский, а католический...А что, не так? Перевод дословный - ограниченное искупление, а отпущение грехов только избранным - пояснение.
Разве не так? Вы же тоже верите в отпущение грехов избранным...
Опубликовано 19 июня 2009 - 09:20
с чисто кальвинистского сайта взял.Термин не протестантский, а католический...
http://calvinus.narod.ru/5points.htm
Изменено: amiel, 19 июня 2009 - 09:24
Опубликовано 20 июня 2009 - 06:31
2Кор.5:15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
Евр.2:9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по
благодати Божией, вкусить смерть за всех.
За всех- это значит никто не может сказать что он не входит в это число.
К примеру- Я купил вам билет от .... до Франкфурта и билет лежит в кассе он уже оплачен воспользуйтесь вы этим билетом или нет завесит не от "тюльпана", "Кальвина" а от вас самих.
Спасение предложено каждому но пользуются им далеко не каждый.
Опубликовано 21 июня 2009 - 04:13
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
(2Кор.5:15)
Не для спора, а для размышления.
Иисус умер за число "Х", и в результате это число "Х" будет жить для того, кто умер для них, т.е для Христа.
Жизнь для Христа, это прямое следствие искупления осуществлённого Христом.
Если Христос умер за всех( в абсолютном значении) то эти все будут жить для Христа,но мы видем, что в реальности это не так. Если Христос умер за ВСЕХ избранных, то все эти избранные будут жить для Христа.
По логике получается так. Но ведь можно предположить, что многие так не живут, т.к. отвергают жертву Христа. В этом случае, конечно, ничего не остается делать, как сказать, что Бог суверен, и у человека нет собественной воли. Но опять же, это противоречит Библии. Бог Каину сказал: у дверей грех лежит, он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
Увы, а куда тогда деть остальные тексты, и в частности текст 2Пет.2:1?
"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель."
Получается лжеучители, и были искуплены по тексту? А как же тогда искупление только ибранных? Явное противоречие Кальвину.
Выходит, если мы цепляем одно звено(искупление), то нужно полностью дергать всю цепь так называемого "тюльпана"... а там каждый пункт можно оспорить.
Опубликовано 22 июня 2009 - 05:47
А по-моему это Вы выкручиваете текст, делая из него вывод, которого там и близко нет. Это все равно что из текста: "родители отправили детей в школу, чтобы они там получили знания" сделать вывод, что все отправленные в школу дети знания получат. Получат те, кто хотят этого. А прямой смысл текста - предназначение людей, осознавших, что за них умер Христос.В данном случае, это вы приписываете тексту то, значение(мнимые условности), которых здесь и близко нет.
И пытаетесь истолковать этот текст, выкручивая его, в соответствии с вашей богословской позицией....
Я же лишь, просто его процитировал, и изьяснил, как его понимаю, исходя из его значения...
Опубликовано 22 июня 2009 - 06:45
А по-моему это Вы выкручиваете текст, делая из него вывод, которого там и близко нет. Это все равно что из текста: "родители отправили детей в школу, чтобы они там получили знания" сделать вывод, что все отправленные в школу дети знания получат. Получат те, кто хотят этого. А прямой смысл текста - предназначение людей, осознавших, что за них умер Христос.
А какой вывод делайте вы?
А вы думайте что не все дети получат знания?
Опубликовано 22 июня 2009 - 07:41
Те, которые на уроки витают мыслями далеко от предмета или играют в "морской бой" - знаний однозначно не получат. А получат те, которые внимательны к словам учителя. Поэтому я делаю вывод, что человек, за которого умер Христос и который этому верит, предназначен Богом жить для Него, это Божий план в отношении его. Но действительно живет для Него тот, кто осознал смерть Христа и не забывает об этом предназначении среди суеты мира.А какой вывод делайте вы?
А вы думайте что не все дети получат знания?
Опубликовано 23 июня 2009 - 02:10
Мф. 1:21 — Он спасет людей Своих от грехов их.
Ин. 15:13 — Он положил душу свою за друзей Своих.
Ин. 10:15 — Он жизнь Свою полагает за овец.
Еф. 5:23-26 — Он возлюбил Церковь и предал Себя за Церковь.
Деян. 20:28 — Он приобрел Себе Церковь Кровию Своею
Рим. 8:32 — Бог предал Сына Своего за всех нас (та. это "всех нас" соответствует "избранным Божиим" в Рим. 8:33).
Или хотя бы у кого есть какие мысли?