Грех младенцев

Древняя церковь как раз и не разделяла рождение свыше и крещение. Трех частные баптисты об этом и пишут, рождение свыше и крещение для них это один акт.

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

(Св. Евангелие от Иоанна 3:5)

И это место трех частные верующие,  как у православных и католиков, воспринимают как и написано. Рождение свыше происходит в акте водного крещения. Исключения объясняются, как исключения для спсения. Но кроме спсения есть еще и вход в Церковь. Дух святой крестит в тело Христово, в церковь и это просиходит так же именно в водном крещении, потому что крещение одно. Так, что крещение, это многогранное действие иогромнейшее событие в духовном мире. И не крещеные правельным способом, как погребением, т.е. полным погружением в воду, получают спсение, покаявшись, но не входят в Церковь. Вера и покаяние, это спсение Ветхого Завета.

 

16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

(Св. Евангелие от Марка 16:16)

Протестанты часто ссылаются на вторую часть стиха, что крещение не упомянуто, поэтому не важно. Но по стиху видно, что его контекс, для догматически не предвзятого, подразумевает и крещение. Просто нет смысла упоминать крещение, если нет веры.

 

Да и этот стих ни как не воспримешь по другому, чем как он звучит:

38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.

(Деяния св. Апостолов 2:38)

Только если опять же применять предвзятые догматические установки.

 

В этом плане баптисты мне и нравятся у баптистов по крайней мере форма крещения верная, взрослого, по вере, полным погружение в воде.

Если бы рождение Свыше происходило только в момент водного крещения, тогда и обсуждать нечего. Было бы понятно, что и как. Но тут как раз и возникает разногласия. 

Из Писания и жизни мы знаем, что рождение Свыше бывает:

1.До  крещения;

2.При  крещении;

3.После крещения.

У нас традиционно изначально обращаются ко Христу  и каются, а после совершают крещение. В этой ситуации и возникает тот казус, который мы обсуждаем. У нас это выглядит как в Кн.Деян.10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

Лично я рассматриваю стих  Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Только как обязательное условие при котором не будет осуждение это вера, а не крещение. Потому и сказано  "кто не будет веровать, осужден будет.". Крещение не влияет на осуждение. 

Что до правильного или неправильного крещения, то нам ведь не заповедана форма крещения, а только само действие. Есть главное, а есть второстепенное. Крестится это главное, а как крестится это второстепенное. 

Если это так, то почему ты это пишешь?
 

Из таких твоих высказываний вытекает, что у тебя значительные трудности с темой христианства.

Ты моих сообщений не читаешь совсем? Я писал не однократно, что крещение - это не наглядный обряд, а "законное основание" приступить к служению на "ниве Божьей". Потому и Христос это исполнил как всякую правду. Потому и каждый из приходящих к Богу должен исполнить это. А младенец не может ни ходить, ни служить Богу и крестные родители тут ему ничем не помогут, в НЗ каждый осознанно ищет Бога, приходит к Богу и лично за себя несет ответственность перед Богом. Иных вариантов нет. Или ты допускаешь, что крестные родители будут у белого престола отвечать за крёстника который в ад устремился?

Игнат, просыпайся! Или хотя бы прочитай, что я тебе писал прежде.

Я об этом думою иначе. Водное крещение это больше для свидетельство перед церковью. Для того, чтобы приступить к служению на ниве Божье необходимо нечто другое. а именно призвание Христом и Дар Святого Духа. Тут сколько  в воде не крести не поможет.  Крестные родители это у православных есть, но они понятно, что не ответят. В ад младенец не пойдет в любом случае, а если вырастит то и крещенный будет отвечать за свои поступки.  Тут вроде бы проблем нет. 

Баптисты руководствуются словами из Деян 8:36-37 вот вода; что препятствует мне креститься?  Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. 

Я тоже эти слова всегда вспоминаю .

Если бы рождение Свыше происходило только в момент водного крещения, тогда и обсуждать нечего. Было бы понятно, что и как. Но тут как раз и возникает разногласия. 

Из Писания и жизни мы знаем, что рождение Свыше бывает:

1.До  крещения;

2.При  крещении;

3.После крещения.

Вопрос не только рождения свыше, но и щекотливый: "Исповедую едино крещение во оставление грехов" -  из символа веры. 

И доброй совести  (не углубляясь в переводы замечу только,  что и обещание и испрашивание, это сознательный акт крещаемого. А если этого от крещаемого нет, то обряд не соответствует написанному в 1Петр 3:21. А для меня кажется более логичным "обещание" поскольку только того, кто обещал, можно было призывать "имейте добрую совесть" 1 Петр 3:16 1 Тим 1:19)

И обрезание Христово. Истинное его (обрезания) значение как для ВЗ так и для НЗ т.е совлечение греховного тела плоти. Втор 9:16, Иер 4:4, Рим 2:29. - изменение сердца. 

И то, что в православии называют таинством, т.е. то, что совершает Бог. А это - соединение с Телом Спасителя. И Бог, на мой взгляд, совершает не по обряду. Не тогда когда мы совершаем обряд, а когда совершаем это желая исполнить волю Его, а не букву.

Я об этом думою иначе. Водное крещение это больше для свидетельство перед церковью. Для того, чтобы приступить к служению на ниве Божье необходимо нечто другое. а именно призвание Христом и Дар Святого Духа. Тут сколько  в воде не крести не поможет. ....

Для служения Дух Святой даёт СИЛУ, "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.", получив которую Христос и вышел на служение(после прохождения испытания) "крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него"

А все НЗаветные крещаемые крестятся уже "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,"
 

По моему это уже перебор, даже не смотря на то, что в мире говорят, что "повторение мать учения".

Вопрос не только рождения свыше, но и щекотливый: "Исповедую едино крещение во оставление грехов" -  из символа веры. 

 

И то, что в православии называют таинством, т.е. то, что совершает Бог. А это - соединение с Телом Спасителя. И Бог, на мой взгляд, совершает не по обряду. Не тогда когда мы совершаем обряд, а когда совершаем это желая исполнить волю Его, а не букву.

Ну символ веры это только символ. А то, что соединение с Телом Спасителя происходит не по обряду и мне так представляется. 

Для служения Дух Святой даёт СИЛУ, "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.", получив которую Христос и вышел на служение(после прохождения испытания) "крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него"

А все НЗаветные крещаемые крестятся уже "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,"
 

По моему это уже перебор, даже не смотря на то, что в мире говорят, что "повторение мать учения".

Все же неверно переносить все то, что было со Христом на нашу жизнь. А младенцев православные тоже крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа.  Конечно их ничему не научить пока они не пришли в возраст, но если врастут и захотят то почему нет. 

Все же неверно переносить все то, что было со Христом на нашу жизнь. А младенцев православные тоже крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа.  Конечно их ничему не научить пока они не пришли в возраст, но если врастут и захотят то почему нет. 

- Перенести всю жизнь Христа на нашу и не возможно и не нужно, но Он во всем является нам примером. По сути Ему не нужно было проходить вообще крещение покаяния, но Христос  исполнил эту правду как показательный пример без которого никто из нас не может начать вхождение и служение в теле Христа. Разбойник на кресте покаялся и вошёл в Царство Небесное, но он не проходил крещения поэтому его служение было чисто символическим - на его примере Бог показал как "просто" войти в Царство Божье. Осознал, покаялся и там, но если жизнь продолжится то  пребывание в Теле Христа - это служение, силу для которого и дарует Дух Святой при погружении в Него

 - А крещённые младенцы "если врастут и захотят" должны будут проходить весь путь который установил Создатель Церкви Христос и который проходят все рожденные от воды и Духа. В таком случае они будут проходить "шаги" покаяния и крещения и тот обряд в детстве им ничего не дал, равно как и тем которые "вырастут и не захотят" тоже не даёт ничего.

Встает вопрос, зачем все это? Игнат - это уже не христианство, а бизнес и давай больше не будем "толочь воду в ступе".

Изменено: PiligrimS, 04 февраля 2018 - 02:04

Ну символ веры это только символ. А то, что соединение с Телом Спасителя происходит не по обряду и мне так представляется. 

В том то и дело, что крещение это не обряд и не символ. И цитата из сивола веры взята из цитаты: 

Для прощения и во оставление - синонимы для православных и древней церкви.

Все же неверно переносить все то, что было со Христом на нашу жизнь. А младенцев православные тоже крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа.  Конечно их ничему не научить пока они не пришли в возраст, но если врастут и захотят то почему нет. 

Значит нельзя переносить всё то что было со Христом на нас?

То есть это уже не пример для подражания?  Примером является православная Церковь?

Можно очень много делать во имя Отца, Сына и Святого Духа и быть ооооочень далеко от спасения.

Давай всё же поступать по Библии.

 

 - А крещённые младенцы "если врастут и захотят" должны будут проходить весь путь который установил Создатель Церкви Христос и который проходят все рожденные от воды и Духа. В таком случае они будут проходить "шаги" покаяния и крещения и тот обряд в детстве им ничего не дал, равно как и тем которые "вырастут и не захотят" тоже не даёт ничего.

Встает вопрос, зачем все это? Игнат - это уже не христианство, а бизнес и давай больше не будем "толочь воду в ступе".

Могу же я что то не понимать? В данном случае я не понимаю чем отличается баптист, который покаялся и принял крещения у нас от баптиста, который уверовал и покаялся у нас, но которого крестили в детстве, где нибуть в православной или католической церкви ?  Вот поставьте их рядом и скажите, чего не хватает второму? 

В том то и дело, что крещение это не обряд и не символ. И цитата из сивола веры взята из цитаты: 

38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.

(Деяния св. Апостолов 2:38)

Для прощения и во оставление - синонимы для православных и древней церкви.

но ведь на практике все не так. Мы же не крестимся для прощение грехов? Мы каемся, а после только крестимся. А дар Святого Духа многие христиане получают и во время покаяния. И даже если попытаться в точности сделать как написано Днян.2.38. для нас ничего не измениться. Крещение совершается как обряд. Да ведь и крещение разве для оставление грехов? Как я понимаю нет. Или может быть мы все неправильные христиане, потому у нас это формула не работает. Ну может же быть такое? 

Значит нельзя переносить всё то что было со Христом на нас?

 

То есть это уже не пример для подражания?  Примером является православная Церковь?

 

Можно очень много делать во имя Отца, Сына и Святого Духа и быть ооооочень далеко от спасения.

 

Давай всё же поступать по Библии.

Православная церковь это плохой пример.  Я за  поступать по Библии, но она часто противоречит здравому смыслу. 

Могу же я что то не понимать? В данном случае я не понимаю чем отличается баптист, который покаялся и принял крещения у нас от баптиста, который уверовал и покаялся у нас, но которого крестили в детстве, где нибуть в православной или католической церкви ?  Вот поставьте их рядом и скажите, чего не хватает второму? 

В Любой баптистской церкви, если она последовательна, будут этого второго крестить, уже по его вере. Детское "крещение", как раз и является обрядом, для вступление в конкретную организацию, назвавшую себя церковью.

И если крещение совершается как обряд, как в написали в другом ответе, то это проблема тех, кто так относится к крещению.

Православная церковь это плохой пример.  Я за  поступать по Библии, но она часто противоречит здравому смыслу. 

Здравый смысл привёл ко грехоподению!

Подошёл диавол к Еве и говорит- "подленно ли сказал Бог..."

Здравый смысл сказал - "Я могу стать подобной Богу"

Бог Говорит- " Крещение ЕСТЬ"

А здравый смысл говорит- " Какая разница..."

Могу же я что то не понимать? В данном случае я не понимаю чем отличается баптист, который покаялся и принял крещения у нас от баптиста, который уверовал и покаялся у нас, но которого крестили в детстве, где нибуть в православной или католической церкви ?  Вот поставьте их рядом и скажите, чего не хватает второму? 

Игнат, мы очень многое не понимаем и к сожалению не хотим понимать. Но крещение младенца - это нонсенс. Крещение - это погружение, в случае Иоаннового крещения, в воду. Но Иоанн говорит, что за ним идет Тот кто  будет погружать в Дух Святой и огонь.

- А как это будет? Может так?

"внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.  И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.  И исполнились все Духа Святаго,"

Или так?

"внезапно осиял его свет с неба.  Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?  Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь"

А может так?

"Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,  которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.  Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.  Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго."

В любом случае совместить это с младенцем ну никак не получается.

но ведь на практике все не так. Мы же не крестимся для прощение грехов? Мы каемся, а после только крестимся. А дар Святого Духа многие христиане получают и во время покаяния. И даже если попытаться в точности сделать как написано Днян.2.38. для нас ничего не измениться. Крещение совершается как обряд. Да ведь и крещение разве для оставление грехов? Как я понимаю нет. Или может быть мы все неправильные христиане, потому у нас это формула не работает. Ну может же быть такое? 

Вполне может быть, что мы крестимся не так как должно, да и христиане мы не правильные в результате этого. В самом начале видим, что не всегда второй Утешитель погружал в Дух Святой(рождение свыше).  -  "во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.  Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,  и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый"

"помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.  Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса."

Почему в этом случае после Филиппа, который крестил во имя Иисуса нужно было Петру и Иоанну погружать самарян в Дух Святой?- "Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго."

А ведь это тот Филипп, который крестил евнуха и по примеру которого мы теперь так же крестим...

Игнат, я тут согласен с тобою, если бы мы были правильные христиане, то мир не пришёл бы к такому плачевному состоянию и конец материального мира был бы совершенно другим, ведь не за это умирал Христос. Христиане по Божьим планам и желаниям должны были бы евангелизировать планету и привести всех(большинство) к Богу. Но ещё при жизни последнего из Апостолов стало ясно куда идут христиане и Бог открыл Иоанну состояние христианства(подавляющей части) и чем это закончится для того, что бы они сделали выводи и исправились.

Ну и? 

 

Игнат, я тут согласен с тобою, если бы мы были правильные христиане, то мир не пришёл бы к такому плачевному состоянию и конец материального мира был бы совершенно другим, ведь не за это умирал Христос. Христиане по Божьим планам и желаниям должны были бы евангелизировать планету и привести всех(большинство) к Богу. Но ещё при жизни последнего из Апостолов стало ясно куда идут христиане и Бог открыл Иоанну состояние христианства(подавляющей части) и чем это закончится для того, что бы они сделали выводи и исправились.

Ну и? 

Брат Владимир, это из какого места Писания ты смог такие выводы сделать???
Но это уже другая тема, опять, таки... не о грехе младенцев... простите меня, братья...

 Вот поставьте их рядом и скажите, чего не хватает второму? 

Второму не хватает личного участия. Он не давал согласия, не давал обещания, и не  испрашивал. Он остался безучастным. Если у него  все нормально с верой, он пожелает принять крещение сознательно. Если рассматривать крещения как "обещание доброй совести" то, по аналогии с воинской присягой, он только постоял в строю.  То-есть лично он не исполнил волю Божию

К слову сказать, обычная практика у баптистов; после крещения -  молитва с возложением рук. У евангельских не было молитвы с  возложением рук. И у нас были случаи, когда принимавшие крещение у евангельских просили церковь совершить молитву  с возложением, несмотря на то что после крещения прошли десятилетия. И, конечно, сначала молится крещаемый, а потом служитель. 

Христиане по Божьим планам и желаниям должны были бы евангелизировать планету и привести всех(большинство) к Богу.

 

Брат Владимир, это из какого места Писания ты смог такие выводы сделать???
Но это уже другая тема, опять, таки... не о грехе младенцев... простите меня, братья...

Нет - это не о грехе младенцев, это о другом.

Есть другие выводы или варианты? Хотелось бы услышать и не за ради диалога, а просто мне интересно узнать, что на этот счёт есть что-то иное.   Я укажу место Писания после того как услышу  выводы сестры Натальи из Писания или хотя бы личное видение.