Эмиграция
Опубликовано 10 октября 2005 - 08:27
Я бы рожала детей и в том случае, если муж мой был негром - и тогда русский народ мог бы точно "отдыхать", простите за жаргон.
Ты, Игорь, писал "Христаине должны рожать не потому чтобы изменить демографию, а чтобы просто не участвовать в самоубийстве страны." И ни сдлова про Бога там небыло.
Имхо, в тебе проскальзывают националистические нотки очень страшно слышать это от христианина...
Опубликовано 10 октября 2005 - 09:25
Имхо, в тебе проскальзывают националистические нотки
Я ранее подмечал, что сайт Игоря называется - "Русский баптист", именно русский, а ведь Христос умирал и за узбеков, и за чукчей и т.д.
Я думаю американские баптисты - патриоты (флаги вешают, гимн США поют), но настоящие христиане, дети Авраама по вере, должны (как и Авраам) искать другое отечество (художник и строитель которого - Бог), т.е. быть странником и пришельцем на земле и быть гражданином неба. Национализм и христианство библейски не совместимы.
Опубликовано 10 октября 2005 - 09:52
Неучастие в самоубийстве страны или участие в нем - выбор каждого. Есть слова Библии, что плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю. Бог создал народы, чтобы они познавали Бога. Нужно ли ратовать за смешение народов - я не знаю. Не определился. Все-таки и Вавилон занимался именно смешением...
Ни в коем случае я не националист. Наоборот. Национализм и христианство библейски не совместимы - это я везде и говорю сам.
Про русский баптист я уже объяснял, повторяться не буду. Пусть Толегенов потрудится найти мой ответ сам, а не писать глупости.
Опубликовано 10 октября 2005 - 10:25
Вот в паспорте написано, что я - русская. При этом во мне сместь еврейской, польской, русской и наверняка какой-нибудь татарской крови (судя по растительности на лице моего отца). так кто я? Кто мой народ? евреи, поляки, русские или татары?
В демографическом смысле мой народ - народ живущий на территории России. А национальный состав его очень многообразен.
Но я писала о том, что сейчас, когда я ношу дитя, я не думаю о том, что его рождение изменит НАЦИОНАЛЬНЫЙ состав России, хотя русской крови в нем будет больше, чем во мне. Меня эта тема не волнует! Меня действительно не волнует, что произойдет с русским народом после того, как я, если Бог даст, рожу. А почему меня должно это волновать? если бы мой муж был латыш, например, я должна была бы печалиться, что в ребенке станет меньше русской крови?
Игорь, меня волнует только одно - чтобы в Народе Божьем стало еще на одного человека больше.
Хоть ты, Игорь, и говоришь, что национализм и христианство не совместимо - повторю еще раз: имхо, в твоих словах проскальзывают конкретные такие националистические нотки.
И мой совет - все же подумай о том, что тебе говорят братья и сестры, может, в наших словах есть доля истины?
Опубликовано 10 октября 2005 - 10:47
И спасибо за совет, я очень хочу думать о том, что говорят другие. Я же сказал прямо, что я в сомнениях и не определился по этой теме четко и до конца. В поисках как бы. Не надо на меня нападать. Да и писал я, честно говоря, о другом... О том, что рожать нужно, а как пример того, к чему приводит людей нежелание рожать - это гибель народов Европы и России. И, соответственно, замена их в будущем народами, которые рожают хорошо. В природе все призвано оберегать себя, поэтому мне просто не понятно, почему инкстинкт самосохранения не должен работать у народа.
А в церкви - я безусловно считаю, что все мы единый народ, хоть негры, хоть чукчи, хоть немцы.
Опубликовано 10 октября 2005 - 11:00
не напомнишь, где еще красовалась надпить "Каждому свое"?Александрова Евгения, насчет того, о чем ты думаешь, нося дитя - так на то и есть разные полы, чтобы мы по разному думали. И о разном. :-) Это нормально. Каждому свое.
Боюсь, что мой супруг тоже не очень-то задумывается о сохранности русского народа в связи с моей беременностью. Мне бы очень хотелось, чтобы он думал о сохранности народа Божьего.
Игорь, я знаю твой легкий мужской шовинизм в этом вопросе, но не стоит думать, что женщина должна размышлять только о кухне и детях, а мужчина - о проблемах мировой демографии.
Меня больше заботит уменьшение Божьего народа, чем исчезновение народов Европы. С древних времен много народов исчезло, не заметила в Библии слов о том, что это очень плохо. Те народы, которые Господь захочет сохранить - Он сохранит.О том, что рожать нужно, а как пример того, к чему приводит людей нежелание рожать - это гибель народов Европы и России. И, соответственно, замена их в будущем народами, которые рожают хорошо. В природе все призвано оберегать себя, поэтому мне просто не понятно, почему инкстинкт самосохранения не должен работать у народа.
И ты мне не ответил - к какому народу я должна себя причислять?
Но в ЖИЗНИ ты так не считаешь, правда ведь? Для тебя толпы номинальных мусульман, хлынувших в Россию, представляются угрозой русскому народу, а не нивами, которые ждут работников.А в церкви - я безусловно считаю, что все мы единый народ, хоть негры, хоть чукчи, хоть немцы.
Опубликовано 10 октября 2005 - 11:10
Да, но ты же как раз это только что сама подтвердила. :-)))
Ну не заботит тебя это - имеешь право.
Господь сохранит не только те народы, какие Он захочет, но и те, которые сами захотят быть сохраненными. И что-нибудь для этого сделают...
К какому тебе причислять себя народу я не знаю. Советы я не даю. Каждый решает этот вопрос для себя.
Христиане - все-таки не национальность. Как бы мы этого не хотели. Они из разных народов бывают и культура у них бывает разная. Хотя и христианская. Но разнообразная. Бог любит разнообразие, но единство в вере.
В ЖИЗНИ я именно так и считаю, что в Церкви все один народ. Но толпы ном. мусульман дейсвительно я считаю угрозой и народу, и христианам в целом.
Нивы - да, но лучше если они будут зреть на своих землях, а мы туда приедем работать...
Опубликовано 10 октября 2005 - 11:19
Сомневаюсь я, Игорь, что ты поедешь ТУДА, уж прости.....
вообщем, все что я хотела сказать - я сказала. И то, в чем не хотела убедиться - убедилась
Опубликовано 10 октября 2005 - 11:28
И, кстати, волнение о детях вовсе не мешает волноваться и еще о чем-то кроме этого.
А так я конечно, могу думать не правильно. Надеюсь, что меня разубедят, в чем если я не прав.
Опубликовано 10 октября 2005 - 04:19
Вообще же, согласен с Евгенией. Добавлю лишь, что нам как евангельским христианам действительно нужно знать тенденции развития демографии. Но не для того, чтобы на нее влиять (как я уже сказал, мы просто не сможем этого сделать, как не хотелось бы нам, - просто потому, что нас очень малый процент, МАЛОЕ СТАДО). А для того, чтобы готовить себя к изменениям, прежде всего в плане методов евангелизации.
А вот эту фразу я нашел наиболее интересной из всей дискуссии:
Прямо-таки "на Бога надейся, а сам не плошай".Господь сохранит не только те народы, какие Он захочет, но и те, которые сами захотят быть сохраненными. И что-нибудь для этого сделают...
А если серьезно, то действительно подчеркивание национальных различий среди христиан, а также "участие в решении мировых проблем" приводит нас лишь к конфликтам или обмирщению. Отсюда - разделение церквей по национальному признаку, участие христиан в войнах (надо же как-то бусурман усмирять!), вовлечение в политику и пр.
То есть, с моей точки зрения, мы имеем право обсуждать национальные вопросы лишь как наблюдатели, чтобы сделать выводы, а не как те, кто может на что-то повлиять.
Что же касается того, хорошо или плохо разделение на народы - мое мнение: нужно смотреть в перспективе Вавилонской башни до Пятидесятницы. То, что Бог смешал языки (читай - совершил разделение на этносы), несомненно является Его деянием. Как и то, что эти народы могут объединиться по-настоящему воедино лишь в христианской церкви (Пятидесятница).
Опубликовано 10 октября 2005 - 04:42
Опубликовано 10 октября 2005 - 04:45
А теперь несколько реплик в адрес Евгении:
Кстати, об эмиграции в Израиль. Я слышал "краем уха", что там при въезде какую-то форму нужно запонлять, с графой о религиозной принадлежности, - иначе не пустят. Так вот, если не напишешь, либо "иудей", либо "неверующий", то не сможешь въехать. Мне один брат прямо так и рассказывал - что написал "неверующий", хотя был христианином (надо же было въехать, мол). Другой написал "иудей", и в данном случае уже ссылался на Писание, на ап. Павла, который христиан называет настоящими иудеями в Посл. Римлянам...я из тех "братьев", которые смотрят на эмиграцитю с осуждением( в большинстве своем). Правда, вся моя семья живет в Израиле, и возможноти перехать у меня - хоть отбавляй.
Я, конечно, не знаю этого брата, но по его ответу вряд ли смогу его осудить. Ведь для того, чтобы прокормить семью (особенно многодетную) в России или на Украине, нужно, как говорится, "крутиться" намного больше, чем на Западе. А бизнесом заниматься вообще невозможно без нарушения этических норм.Говорила я с одним братом, уехавшим в буржуляндию. На вопрос, почему он не вернется - получила ответ "У меня тут дом, работа. А в Росси мне ничего не светит". Нормальный ответ для христианина, да?
Не нужно думать, что экономическая причина - всегда плотская. Думаю, при внимательном рассмотрении каждый обнаружит разницу, скажем, между деньгами и сребролюбием, между достатком и стяжательством. Верно, что многие в эмиграции попали в петлю именно стяжательства. Но эта же болезнь сковала многих христиан и "на Родине".
Поэтому Христос сказал: "...смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения."
В то же время читаем у Павла, что не заботящийся о домашних хуже неверного.
Поэтому экономическая причина НЕ МОЖЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ быть плотской. Если бы это было так, то мы не благодарили бы за хлеб насущный, ибо "царство небесное - не пища и питие" ведь.
А потому возвращаемся к уже сказанному. Господь смотрит на сердце и мотивы каждого, и желание благосостояния для своей семьи и обеспечения детей САМО ПО СЕБЕ не греховно. Греховно оно тогда, когда становится идолом, когда приностися в жертву служению или духовности.
Я считаю, что есть отдельные лишь личности, которым Господь конкретно указывает, что Он имеет определенную волю на то или иное их служение или место жительства. В остальных же случаях и для большинства из нас Господь просто предоставляет нам право выбора. Как Иисусу Навину, которому сказал, что любая земля в Палестине будет его, а куда уже ступит его нога - ему решать. Поэтому, в большинстве случаев, нет ошибки ни в том, чтобы остаться, ни в том, чтобы уехать (разве что, скажем, муж оставляет жену - или наоборот, или брат/сестра - служение и подобные случаи). Ошибки нет - это наш выбор. И что бы мы не выбрали, Господь нас благословит тем или иным образом, используя этот выбор.Братья, не вешаю ярлыки, не выношу приговор. Но имхо- в большинстве случаев эмиграция - это ошибка, уступка плоти. Но Господь даже ошибки наши может превращать во благо
Опубликовано 10 октября 2005 - 07:21
Да, я тоже несколько раз такое слышал, и хотел бы узнать насколько правдива эта информация.Кстати, об эмиграции в Израиль. Я слышал "краем уха", что там при въезде какую-то форму нужно запонлять, с графой о религиозной принадлежности, - иначе не пустят. Так вот, если не напишешь, либо "иудей", либо "неверующий", то не сможешь въехать. Мне один брат прямо так и рассказывал - что написал "неверующий", хотя был христианином (надо же было въехать, мол).
Я таких личностей не встречал... Хотя вот что было, в нашей церкви был брат (был потому что уже его нет, он у Господа), так вот когда ему неоднократно родня (братья и сестры) предлагала переехать за границу, а он каждый раз отказывался. Один раз и у меня был с ним разговор, я спросил - почему ты не едешь? Он ответил - я жду когда Бог лично мне скажет "езжай!" и тогда я поеду, пока же Бог молчит. Так и не дождался, умер прямо во время служения в церкви, в это время было бракосочетание и вдруг смерть...Я считаю, что есть отдельные лишь личности, которым Господь конкретно указывает, что Он имеет определенную волю на то или иное их служение или место жительства. В остальных же случаях и для большинства из нас Господь просто предоставляет нам право выбора.
Я вот что думаю по поводу эмиграции: уехавших можно разделить (весьма условно конечно) на две категории. Если же будет необходимость можно добавить еще одну.
1-я это уехавшие рядовые члены церкви, которые не несли (или почти не несли) никакого служения, то есть их отъезд никак не повлиял ни на какие процессы в жизни церкви.
2-я это уехавшие служителя Божии, то есть те кто трудились имели авторитет, были уважаемы в народе Божием. И вдруг, (для некоторых членов церкви это было как гром среди ясного неба) уезжают, бросают все, в результате в церкви огромная нехватка служителей. Участки без дьяконов, малые церкви без пресвитеров - все оставлено...
И еще неприятно от того, что эти служителя некогда проповедовали и говорили другим - не надо гнаться за материальным, надо уповать на Бога, надо трудится в церкви и Бог все устроит, и более того отговаривали других ехать за границу, и еще более того говорили, что уехавшие это предатели и таковых надо бы отлучить...
Но пришло их время собрали чемоданы и даже не вспомнили о тех рядовых кто тоже хотел уехать, но они со всем пресвитерским авторитетом заявляли, что нужно оставаться здесь, служить здесь и будет вам благословение... И более поехали те кто с кафедры (и в частных беседах) вещал, что заграница это пристанище сатанистов - "там ведь церкви сатаны есть, О как!" а представился случай и поехали, полетели, да как раз в те города где этих станистов полно.... Вот такие двойные стандарты, пришлось мне увидеть в жизни.
Опубликовано 10 октября 2005 - 08:09
Александрова Евгения говорит что озабочена чтобы её ребёнок пополнил ряды христианства, но забывает что в мусульманском мире такое практически невозможно. Поэтому беспокоится необходимо.
вы действительно считаете, что в мусульманских странах нет христиан? Вы СИЛЬНо ошибаетесь.
Опубликовано 10 октября 2005 - 08:17
Мне один брат прямо так и рассказывал - что написал "неверующий", хотя был христианином (надо же было въехать, мол). Другой написал "иудей", и в данном случае уже ссылался на Писание, на ап. Павла, который христиан называет настоящими иудеями в Посл. Римлянам...
Один отрекся от Христа, другой слукавил....
Конечно. Еще Господь сказал, что хлеб будем зарабатывать в поте лица.Ведь для того, чтобы прокормить семью (особенно многодетную) в России или на Украине, нужно, как говорится, "крутиться" намного больше, чем на Западе.
В то же время читаем у Павла, что не заботящийся о домашних хуже неверного.
Т.е. те, кто остались - не заботились о домашних?
Греховно оно тогда, когда становится идолом, когда приностися в жертву служению или духовности.
Мне кажется, многие церкви обнищали, когда христиане поехали за сытой жизнью....
Кстати... Идея разделения церкви на "простых прихожан" и "непростых прихожан" - очень вредная, имхо.... Церковь страдает в случае отъезда и тех и тех...
И сказать, что отъезд рядовых НИКАК не влияет на жизнь церкви... Что же это за церковь такая? (((
Опубликовано 10 октября 2005 - 08:31
И сказать, что отъезд рядовых НИКАК не влияет на жизнь церкви... Что же это за церковь такая? (((
Обыкновенная церковь, одна из многих на просторах бывшего СССР...
А как Вы видите влияние рядовых на жизнь в церкви? Расскажите...
Да, примерно так и говорили те кто сейчас здесь, осуждали, обсуждали, давали оценки, говорили мы не уедем никогда... представился случай и уехали, живут теперь вспоминаниями о жизни в СССР....... христиане поехали за сытой жизнью....
Опубликовано 10 октября 2005 - 09:30
Да, вот это лицемерие ужасно. Мне было больно смотреть на брата, порвавшего гринкарту и затем наблюдавшего исход тех, кто так рьяно проповедовал обратное. Трудно потом, что-то обьяснить человеку.
На мой взгляд эмиграция в Америку и репатриация в Германию и Израиль, совершенно разные вещи. Человек на самом деле является тем, кем он себя считает на данный момент. Это зависит от воспитания в семье и от разных других факторов. Хотя в моей крови немало и русских корней, но условия пребывания и воспитания в семье, как-бы и не дали мне права выбора, я стал финном и останусь им, даже если меня занесет еще куда-нибудь, либо хоть и никогда не попал-бы в Финляндию. Я думаю, что здесь немаловажную роль играют и характерные свойства какой-либо национальности (если говорить о финнах, то немало улыбнется), ведь мы все еще несовершенны. Напротив, два моих двоюродных брата, чистокровные финны, но условия их жизни, позволили им полностью ассимилироваться среди русского населения и именно по-этому, они живут в России. Здесь нет никакого противоречия. Даже становясь христианами, мы такие разные и внешним видом, и характерами, и вообще во всем.
Опубликовано 10 октября 2005 - 09:52
Опубликовано 11 октября 2005 - 12:35
Например, не так давно группа братьев посетила Кубу. И, к своему удивлению, встретили там несколько групп христиан, которые состояли из одних сестер (жен кубинцев), которые собирались и (в основном) слушали радиопередачи для назидания. У них не было ни литературы, ни духовных наставников. Не знаю, как сейчас, но такие ситуации по сей день есть.