Наверх
Наверх

Музыкальные орудия в новозаветном служении

7 ответов в теме

Толегенов Марат Б.

Опубликовано 17 октября 2005 - 08:00

Лично по мне, то обычай омывать ноги выглядит более евангельским чем обычай играть на балалайках в церкви.

А чем балалайка хуже псалтыри или гуслей?

Опубликовано 17 октября 2005 - 04:04

Ничем не лучше. Все-таки следует согласиться, что повсеместный обычай играть на инструментах в церкви (именно в церкви, я не говорю о домашнем употреблении) появился не так давно может быть лет 300 назад, предшествовал ему разве что католический орган в церкви, который появился раньше. Если же брать ветхий завет, то в храме на псалтырях не играли, левиты в основном прославляли Господа пением. Также в синагогах на богослужении инструменты не использовались. Ну и в новозаветной церкви также исторические свидетельства показывают что во время Богослужения они не использовались. И центром воскресного богослужения было воспоминание старданий Господа. Другое дело на досуге или при личном прославлении, на празднике и т.д. инструменты могут использоваться. Насколько я понимаю, что изначально в церковной практике инструменты появились, чтобы помочь с общим пением (если не считать католический орган, который заменил пение на клиросе). И я не имею ничего против если братья гитарой или аккордеоном задают тон для общего пения. Но все же нужно быть осторожным чтобы оркестры (пускай очень хорошие, Пушковские и т.д.) не заменили прославление Господа пением. Также чтобы сольный оперный стиль пения с "поставленным" голосом не заменил общее пение. Лучше учить наших членов церкви петь четырехголосным пением гимны общего пения.

Карпицкий Виктор

Опубликовано 17 октября 2005 - 06:35

Ничем не лучше. Все-таки следует согласиться, что повсеместный обычай играть на инструментах в церкви (именно в церкви, я не говорю о домашнем употреблении) появился не так давно может быть лет 300 назад, предшествовал ему разве что католический орган в церкви, который появился раньше. Если же брать ветхий завет, то в храме на псалтырях не играли, левиты в основном прославляли Господа пением. Также в синагогах на богослужении инструменты не использовались. Ну и в новозаветной церкви также исторические свидетельства показывают что во время Богослужения они не использовались....


Окуда такая уверенность по отношению не использования музыкальных инструментов в храме, синагогах, и в том числе новозаветних церквях?

1) Что касается храма:

Еще до построения храма во времена Давида служение совершалось:
1 Пар. 23:1-5 "Давид, состарившись и насытившись жизнью, воцарил над Израилем сына своего Соломона. И собрал всех князей Израилевых и священников и левитов, и исчислены были левиты, от тридцати лет и выше, и было число их, считая поголовно, тридцать восемь тысяч человек. Из них назначены <u>для дела в доме Господнем</u> двадцать четыре тысячи, писцов же и судей шесть тысяч, и четыре тысячи привратников, <b>и четыре тысячи <u>прославляющих Господа на музыкальных орудиях,</u> которые он сделал для прославления.</b>"

Здесь ясно сказано прежде всего о священиках и ливитах из которых были избраны люди в том числе и для музыкального служения и ни где нибудь, а в доме Господнем, и речь не идет о каком то еврейском фольклоре. И не мало не много, а оркестр этот был <b><u>четырех тысячный!!!</u></b>

А вот что происходило во времена Соломона во время открытия храма:

2 Пар.5:11-14 Когда священники вышли из святилища, ибо все священники, находившиеся там, освятились без различия отделов; <u>и левиты певцы, –все они, то есть Асаф, Еман, Идифун и сыновья их, и братья их, –одетые в виссон, с кимвалами и с псалтирями и цитрами стояли на восточной стороне жертвенника, и с ними сто двадцать священников, трубивших трубами, и были, как один, трубящие и поющие, издавая один голос к восхвалению и славословию Господа; и когда загремел звук труб и кимвалов и музыкальных орудий, и восхваляли Господа,</u> ибо Он благ, ибо вовек милость Его; <u>тогда дом, дом Господень, наполнило облако, и не могли священники стоять на служении по причине облака, потому что слава Господня наполнила дом Божий.</u>

Кроме левитов игравших на различных музыкальных инструментах был 120 священиков игравших на трубах. Можно предположить, что они просто издавали какие то призывные звуки, но здесь мы находим, что <b>"...сто двадцать священников, трубивших трубами, <u>и были, как один, трубящие и поющие,</u> издавая один голос к восхвалению и славословию Господа..."</b> - это было пение сопрожодаемое мелодией исполняемой на трубах священиками.

Во дни царя Езекии:

2 Пар. 29:25-26 <u>И поставил он левитов в доме Господнем с кимвалами, псалтирями и цитрами, по уставу Давида и Гада, прозорливца царева, и Нафана пророка, так как от Господа был устав этот чрез пророков Его. И стали левиты с музыкальными орудиями Давидовыми и священники с трубами.</u>

Во дни Неемии перед востановлением храма:

Неем. 12:27 <u>При освящении стены Иерусалимской потребовали левитов из всех мест их, приказывая им придти в Иерусалим для совершения освящения и радостного празднества со славословиями и песнями при звуке кимвалов, псалтирей и гуслей...
35 а из сыновей священнических с трубами: Захария, сын Ионафана, сын Шемаии, сын Матфании, сын Михея, сын Закхура, сын Асафа,
36 и братья его: Шемаия, Азариил, Милалай, Гилалай, Маай, Нафанаил, Иуда и Хананий с музыкальными орудиями Давида, человека Божия, и книжник Ездра впереди них.</u>

И все записанное в Псалмах имело отношение только к служению, а не к фольклору:

Пс 4:1 Начальнику хора. На струнных орудиях....
Пс 5:1 Начальнику хора. На духовых орудиях....
Пс 6:1 Начальнику хора. На восьмиструнном...
Пс 8:1 Начальнику хора. На Гефском орудии...
Пс 44:1 Начальнику хора. На музыкальном орудии Шошан...
Пс 59:1 Начальнику хора. На музыкальном орудии Шушан-Эдуф...
Пс 68:1 Начальнику хора. На Шошанниме...
Пс 87:1 Песнь. Псалом, Сынов Кореевых. Начальнику хора на Махалаф...

Вывод по моему более чем очевиден.

2) Если же говорить об использовании музыкальных инструментом в синагогах, хотя Писание и не свидетельстует об этом ничего, но после столь богатого опыта использования их в храме, можно скорее предположить что они все же
использовались, чем утверждать, что они не использовались. Кроме того это подтверждет как история так и использование их настоящее время в синагогах. Евреи противоречия в отличии от нас не видят ни какого.

3) Использовали музыкальные инструменты новозаветние христиане или нет? Можно опять же предположить что да, опять же учитывая влияние храмового служения и богатый опыт в этом христиан из евреев. Но с другой стороны можно и предпологать, что и не использовали, но ни потому, что они отвергали таковое служение (такому пониманию нет никакого основания, кроме личного умозаключения). Невозможность использования музыкальных инструментом вполне обьяснимо стесненными обстоятельствами - не везде была возможность иметь здания и постоянное место, а тем более когда христиане собирались тайно, в катокомбах или же еще где то, когда носить инструменты и не всегда удобно, да и порой и не разумно, так как они могли выдать местонахождение христиан преследователям.
Но все это ни имеет ни какого отношения к позиции не использования музыкальных инструментов во время Богослужения. Мое личное мнение: прекрасно пение как в соправождении инструментов, так и без них. Не отвергаю ни того ни другого. Более же всего не расположен к бездуховному исполнению как с использованием инструментов так и без них.

Опубликовано 17 октября 2005 - 08:26

Относительно музыкальных инструментов в Храмовом служении ты прав. Однако если посмотреть внимательно, то их не было в служении в скинии. Также это исторический факт, что их не было ни в служении синагог (потому что служение там было вокруг Божьего Слова), не было их ни в ранней церкви, ни в более позних евангельских групах таких, как анабаптистов.

Среди даров духовных нигде не упоминается дар игры на инструментах. Тогда как в Новом Завете говорится о пении и “о воспевании в сердцах”.

Я не утверждаю, что игра на инструментах греховна для новозаветных верующих. Нет. Для инструментов, в отличии от танцев и винопития (неотъемлемой части веселия ветхозаветных верующих, не принявших Духа Святого), музыкальные инструменты имеют место в кругу семьи, на празниках, для сочинения и разучивания гимнов.

Но всему есть время и место. И как вечерю мы не превращаем в пиршество, так и прославление Бога не должно превращаться в концерт самодеятельности. Именно поэтому в некоторых консервативных церквях игра на инструментах дома и в др. местах не возбраняется, но на собрании используется исключительно общее пение.

Я думаю что нам надо больше радеть о том, чтобы общее пение было в наших церквях более стройным, наши старые штундисткие гимны пелись на четырех голосное пение. И музыкальные инструменты не заглушали пение.

Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан.4:23,24)

Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Деян.17:24,25)

Hetman Vadim Alexandrovich

Опубликовано 18 октября 2005 - 04:22

Влад, при всем уважении к твоей точке зрения смею заметить, что ты пытаешься лишь воздвигнуть одну традицию выше другой. Разве "четырехголосное пение" более духовно? Да, оно красиво, приближено к нашему фольклору, и кому-то ближе по сердцу. Но и о других видах исполнения (не менее консервативного) можно сказать то же самое.
Но мне интересно было, что ты сказал "четырехголосное". Почему именно такое? Известно, что в древности использовались разного рода музыкальные системы, четырехголосие - далеко не единственная из них.
И еще: иногда интересно в церквах, признающих лишь пение а-капелла, видеть брата или сестру, которые задают ноты на муз. инструменте перед пением...

Карпицкий Виктор

Опубликовано 18 октября 2005 - 06:31

Относительно музыкальных инструментов в Храмовом служении ты прав. Однако если посмотреть внимательно, то их не было в служении в скинии. Также это исторический факт, что их не было ни в служении синагог (потому что служение там было вокруг Божьего Слова), не было их ни в ранней церкви...


Извени Влад, разреши еще раз с тобою не согласится.

1) Ты утверждешь, что музыкального служения не было в скинии, но первое место из Писания которое я привел было:

Еще до построения храма во времена Давида служение совершалось:
1 Пар. 23:1-5 "Давид, состарившись и насытившись жизнью, воцарил над Израилем сына своего Соломона. И собрал всех князей Израилевых и священников и левитов, и исчислены были левиты, от тридцати лет и выше, и было число их, считая поголовно, тридцать восемь тысяч человек. Из них назначены для дела в доме Господнем двадцать четыре тысячи, писцов же и судей шесть тысяч, и четыре тысячи привратников, и четыре тысячи прославляющих Господа на музыкальных орудиях, которые он сделал для прославления."


Хотя можно еще раньше прочитать:

1 Пар. 16:4-6 "...и поставил на службу пред ковчегом Господним некоторых из левитов, чтобы они славословили, благодарили и превозносили Господа Бога Израилева: Асафа главным, вторым по нем Захарию, Иеиела, Шемирамофа, Иехиила, Маттафию, Елиава, и Ванею, Овед-Едома <u>и Иеиела с псалтирями и цитрами, и Асафа для игры на кимвалах, а Ванею и Озиила, священников, чтобы постоянно трубили пред ковчегом завета Божия.</u>"

Здесь речь идет о периоде во времена царя Давида, периоде когда еще не было храма, а служение еще совершалось ни где то, а в скинии. Можно предположить, что только лишь Давид ввел это новшество. Да, такой огромный оркестр, как собствено и многое другое было упорядоченоо Давидим, но это не говорит, что этого служения как такового не существовало с самого начала. Прежде всего сомневаюсь, что Давид мог ввести новшество ранее не имевшее место, ни с того ни с чего. И коль некоторые христиане пытаются не обоснованно доказать что такого служения не было, то извени, как этот факт могли упустить столь скурпулезные евреи, и тем более тысячи левитов и священников, и тем более что речь ни шла о каком то месте служения в какой-то маленькой еврейской деревуше, а речь идет о месте покланение Богу, так сказать государственного значения, куда приходили в том числе и люди из других стран. Такую "мелочь" как появление еще вчера несуществовавшего музыкалного служения, а сегодня вдруг появивщегося невесть откуда, не могли не заметить не то чтобы тысячи, миллионы людей. И служители не могли не понимать этого. Каждый раз когда служение в скинии или в храме прекращалось, забывалось, после его востановления, старались его востановить прежде всего его таким каким оно было, в полном обьеме. Но даже если вообще говорить об отсутствии этого служения в какой то очень отдаленный период времени, это еще не аргумент в пользу его не желательного во время служения. Ведь было время когда еще и вообще ни каких инструментов просто не было.

2) Исторических фактов что в синагогах не было музыкального служения - не знаю, но то что оно было, спроси тех же еврейских служителей синагог. Они тебе скажут обратное. Подобное этому:

http://www.myzion.net/index2.php?option=content&task=view&id=13&pop=1&page=0

"<u>Структура поместной синагоги была</u> прямо перенята ранней Церковью. Старейшину, <u>дьякона, ведущего музыкальное служение и учителя можно найти, как в синагоге, так и в ранней Церкви.</u> Из ранних источников мы знаем, что в Иерусалиме первого века существовало от 394 до 480 синагог, одна из которых была расположена прямо на территории, прилегающей к Храму (8). Несомненно, ранняя Церковь происходит из еврейской синагоги. Обратите Ваше внимание на сходства между древней синагогой и ранней Церковью:..."


Что касается пения, я конечно не певец и не музыкант, но слышал, что есть исторические сведения, что хоровое пение в храме исполнялось даже более чем 16 партиями. Но утерждать по этому поводу не берусь.

Кроме того также хочется отметить, что пение как таковое не относится к дарам Духа.

Но в любом случае, о чем бы мы не говорили, любое служение может совершатся как под влиянием Духа, так и без Его присутствия. Ведь для того чтобы уметь исполнять а капелла не надо быть возрожденным человеком.
Суть же состоит в том, в каком состоянии перед Богом находится исполнитель.
Тогда можно и говорить либо о благоговейном или же торжественном служении пред Богом, либо эмоциональном или же грохочущем исполнении, служении во славу свою.

Опубликовано 18 октября 2005 - 04:28

Что я хотел сказать, что использование инструментов в ветхозаветном богослужении относится больше ко времени Давида. Возможно мы живем в таком времени в отношении новозаветного служения. То есть когда народ был в пустыне им было не до инструментов, так и для ранних Христиан. Но я думаю, что все же полнота и чистота инструментальной музыки будет на небесах, когда мы войдем в небесный Ханаан. А сейчас мы знаем что сколько порой проблем эта музыка причиняет - то бас-гитары, то ударники, а то "особо продвинутые" еврейские пляски уже вводят в церквях. Хотя даже евреи не позволят плясать себе в синагоге, а только на своих торжествах.

К чему я подвел все это, чтобы не было осуждения церквей, где довольствуются либо чисто акапельным пением, либо только простым аккомпаниментом. А то иногда слышишь укоры, что не поют современные гимны, что нет группы прославления, что поют "стариковские" псалмы.

Карпицкий Виктор

Опубликовано 18 октября 2005 - 06:10

Хотя даже евреи не позволят плясать себе в синагоге, а только на своих торжествах.


Извени Влад, еще раз придется поправить, я сам присутствовал на таком богослужении у евреев, где сначало женщины с детьми начали плясать, а затем уже и все остальные. И это было частью служения. И еще там происходило что-то подобное молитвы благословения детей, над головами которых за четыре угла держали покрывало. Под это покрывало становились дети и совершалась молитва о них.

К чему я подвел все это, чтобы не было осуждения церквей, где довольствуются либо чисто акапельным пением, либо только простым аккомпаниментом. А то иногда слышишь укоры, что не поют современные гимны, что нет группы прославления, что поют "стариковские" псалмы.


В этом отношении я с тобою согласен и преследовал ту же цель - чтобы не было осуждения и тех церквей, где музыкальные инструменты используются. К группам прославления меня не тянет, так же как и барабанному грохоту, когда пение уже становится фоном к этому грохоту. Мы же говорим о том, что все должо быть на своем месте. Ведь как ни говори, в том случае когда идет совместное исполнение пения под музыку, все же роль фона должна выполнять - музыка. (пусть музыканты лучше обьяснят как это называется). Во время пения же основная задача донести смысл слов. Но когда за грохотом барабанов или же усиленного bit rate ударного инструмента на синтизаторе, не слышишь, не понимаешь, и не помнишь слов, а только лишь слышишь систематически действующий на мозг удар, тогда сложно говорить о духовной составляющей в таком служении. Если же исполнение чисто музыкальное, там опять же свое предназначение, и также должны присутствовать свои лимиты.