Вопрос о языках

Кстати, что интересно люди ушедшие в мир и даже прибывающие во-грехах сохраняют "язык" и также говорят на нем себе и.... тут надо поставить знак вопроса (?)

Думаю, что после ухода в мир, милость Божья некоторое время остается на человеке. По свидетельству братьев, в дальнейшем такой человек теряет способность языков, сам я не видел, чтоб неверующий на языках говорил.
Дар не характеризует человека, плод Духа характеризует человека. Грубо: дар на елке не характеризует природу елки, а шишка – плод, характеризует род и состояние дерева, по плоду можно узнать от какого дерева, а по дару нет . По плодам (а не по дарам) узнаете их.
Для меня в этом случае вспоминается <b>Самсон.</b>
Дух Святой действовал в нем, хотя он был подвержен смертным грехам: блуду, предательству.
Но <b>в последствии он лишился этой силы, и когда покаялся, вновь получил её,</b> что я и наблюдаю в церквах консервативных 50-ов.
Проследим хронологическую <b>последовательность грехов Самсона и действия Духа Святого в нем</b>.
25 И начал Дух Господень действовать в нем …(Суд.13:25)
<b>Решение вступить в брак с неверующей</b>
2 …. я видел в Фимнафе женщину из дочерей Филистимских; возьмите ее мне в жену.
3 Отец и мать его сказали ему: разве нет женщин между дочерями братьев твоих и во всем народе моем, что ты идешь взять жену у Филистимлян необрезанных? И сказал Самсон отцу своему: ее возьми мне, потому что она мне понравилась.(Суд.14:2,3)
6 И сошел на него Дух Господень…(Суд.14:6)
<b>Соединение с блудницей</b>
1 Пришел однажды Самсон в Газу и, увидев там блудницу, вошел к ней.(Суд.16:1)
<b>Блуд</b>
4 После того полюбил он одну женщину, жившую на долине Сорек; имя ей Далида. (Суд.16:4)
<b>тем не менее сила Духа остается на нем.</b>
14 ….Самсон! Он пробудился от сна своего и выдернул ткальную колоду вместе с тканью. (Суд.16:14)
<b>Предательство (открытие тайн Божиих врагу) </b>
17 И он открыл ей все сердце свое, и сказал ей: бритва не касалась головы моей, ибо я назорей Божий от чрева матери моей; если же остричь меня, то отступит от меня сила моя; я сделаюсь слаб и буду, как прочие люди.(Суд.16:17)
<b>И далее лишение силы, покаяние, получение силы и труд во славу Божию. </b>

Отличаются ли твои "языки" от "языков" лжехаризматов? Если "да", то чем?

Конечно отличаются, чем? - всем. Но это может только совершенный различить с навыком. Вижу, для тебя это твердая пища, но это положение можно будет со временем поправить, если желание будет.
12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у <b>которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.</b>(Евр.5:12-14)

Думаю, что после ухода в мир, милость Божья некоторое время остается на человеке.

Слава, Когда человек уходит в мир, он умирает духовно.(Он духовной покойник),если не покается. Когда человек умирает физически он так же покойник, и ему ничего уже не надо он мертвый. Так и Милость Божия о которой ты пишешь «покойнику не нужна». Мое мнение, в этом ты заблуждаешся.

<b>Возможно ли злоупотребление дара языков?</b> Ответ ясен: <b>да, злоупотребление возможно. </b> Всякое использование языков без любви Божьей, является злоупотреблением, потому, что такой верующий пуст, как кимвал, а уж это, конечно, не является целью Божьей.
Практика снова и снова показывает, что существует особая опасность злоупотребления верующими трех духовных даров, которые действуют через органы речи, то есть языков, истолкования и пророчества. Это подтверждается тем фактом, что Павел посвящает большую часть 1 Коринфянам 14 — наставлению в том, как контролировать и управлять этими особыми дарами. Совершенно очевидно, что <u>если бы не было возможности злоупотребления этими дарами, то не было бы и потребности давать правила, как их контролировать.</u>
Изучая слова Павла в 1-ом Коринфянам 13:1, важно обратить внимание, какие именно слова он использует:
<i>Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая, или кимвал звучащий.</i>
В оригинале вместо тире (я — медь) употреблен глагол, который правильнее было бы перевести на русский язык как «я стал», «я превратился». Т.е. в верующем произошла перемена. Он не в том же духовном состоянии, в котором был первоначально, когда был крещен Духом Святым.
Тогда он был удостоверен, что ему прощены грехи и его сердце очищено через веру во Христа; и он был готов, как можно полнее, подчинить себя контролю Духа Святого. В этом состоянии, первое проявление говорения на ином языке свидетельствовало, что Дух Святой начал обитать внутри верующего и контролировать его.
Однако, с течением времени, у описываемого Павлом верующего осталисьвнешние проявления, но, из-за небрежности или непослушания, ушло внутреннее состояние очищенности и подчиненности Духу Святому. Так, процесс говорения языками деградировал просто в физическое проявление, без всякого соответствующего внутреннего духовного смысла.
Чтобы правильно видеть это переживание, мы должны сопоставить два факта, подтверждающиеся и Писанием и опытом.
Во-первых, в момент крещения Духом Святым верующий должен исполнить два условия: его сердце должно быть очищено верой во Христа; и он должен желать подчинить контролю Духа Святого свои физические члены — в особенности, свой язык.
Во-вторых, <b>факт очищения и подчинения в момент крещения Духом сам по себе не является автоматической гарантией того, что верующий всегда останется в этом состоянии, даже если у него останется проявление говорения на иных языках.
<i>Сейчас многие могут воскликнуть: «Но ведь Бог должен просто забрать дар у того верующего, который начал им злоупотреблять!»</i>
Однако, это предположение, что Бог заберет Свой дар в случае злоупотребления, не подтверждается ни логикой, ни Писанием.
С логической точки зрения, если даваемый дар можно было бы забирать по воле дающего, то мы вынуждены были бы сказать, что это вовсе не подарок. Это может быть одолжение, или залог, но не безвозмездный дар. Дарящий теряет контроль над безвозмездным даром, данным однажды. Этот подарок переходит навсегда к тому, кому он дан — то ли для благого употребления, то ли для злоупотребления, то ли для неупотребления вообще.
Об этом же говорит и Писание, к Римлянам 11:29:
<i>Ибо дары и призвание Божие непреложны.</i>
Слово <i><u>непреложны</i></u> относится здесь к Богу, а не к человеку, и говорит о том, что уж если Бог дал дар, то Он не меняет в последствии Свое решение и не забирает Свой дар. После этого ответственность за правильное использование дара ложится не на Бога, дающего, но на человека получающего. Этот важный принцип применим во всех сферах отношений Божьих с человеком, включая дары Духа Святого. </b>

Слава, а вот в писании о дарах Духовных написано как о...

.... проявление Духа на пользу.
(1Кор.12:7)...т.е. как о ПРОЯВЛЕНИИ Духа. И думаю что чрез отпадшего христианина Дух Святой не проявляется, так как Бог проявляется исключительно чрез праведников.

О Дарах и призвании не приложных, это о том что Бог со своей стороны никогда не забирает того что дает. Но человек сам, отходя от Бога лишается того что Бог ранее дал.

Т.е. Бог не живет в "нечистом" сосуде и не проявляется более в нем,и силы Его, чудотворные не действуют в сынах противления....

4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деян.2:4)

...как Дух давал....все что делает человек сверх естественного - это как Дух дает. Грешникам же Дух Святой не дает, но дает им кто-то иной, действующий ныне в сынах противления...

<b>Возможно ли злоупотребление дара языков?</b> Ответ ясен: <b>да, злоупотребление возможно.

Точно такая же порочная логика у тех, кто говорит "спасен однажды - спасен навсегда".
Ошибочность такой логики в том, что спасение или духовные дары представляются в автономном, не соединенном с первоисточником виде. То есть, вечная жизнь (которая тоже есть дар!) якобы переходит в собственность новому владельцу и остается в неизменном виде независимо от связи с первоисточником а также от ее употребления или злоупотребления.

Трудно придумать большую духовную бессмыслицу, ведущую массы верующих в погибель! Жизнь вечная есть результат ПОСТОЯННОГО пребывания верующего в общении с первоисточником - Иисусом Христом. Разорви эту взаимосвязь - и от жизни вечной останется одно воспоминание. Злоупотреблять-то уже будет нечем!

Точно так и все духовные дары потому и называются духовными что они являются результатом ЖИВОГО, динамичного и постоянного ПРЕБЫВАНИЯ в общении с первоисточником. А иначе зачем надо ВОЗГРЕВАТЬ дар Божий? Или "Если это в вас есть И УМНОЖАЕТСЯ"?

Возьмите любой дар из списка - ну например дар пророчества. Как вы представляете себе злоупотребление этим даром???!!!
По вашей логике это значит что человек может нагородить кучу фантазий о дате пришествия Христа, и вы назовете это злоупотреблением дара пророчества? Да ведь это прямое служение духу лжи, а не злоупотребление духовным даром, потому что от духовного дара тут ничего не осталось. Уже нечем злоупотреблять в данном случае!

Далее, если духовный дар - моя собственность, то я выходит могу и отдать свой дар другому, если захочу. То есть, сделаю эдакий духовный "ресайклинг" сдам вторичное сырье. Ну например, захочу отдать свой дар веры, особенно тем, у кого ее не хватает...
Маслом своим поделюсь с теми у кого недостает...
А не тут-то было. Сказано "пойдите к продающим". И захочешь поделиться, да не сможешь...
И все по той же причине - личная и индивидуальная духовная зависимость обладателя даров от из первоисточника, то есть, Духа Святого.

Надо хорошенько усвоить истину, что все духовные дары (начиная с жизни вечной) потому и духовные, что у них духовный источник, духовный получатель, духовное употребление и духовные результаты. Разорвите одно из этих звеньев и все рушится.

Поэтому "злоупотребление духовными дарами" - это выражение, само в себе несущее бессмыслицу и противоречие.

Абсолютно поддерживаю Зинченко В.
Слава, я так присмотрелся к тебе, и понял что ты очень ЛУКАВЫЙ и КОВАРНЫЙ тип. Постоянно убегаешь от прямых ответов, прикрываясь бессовестным образом местами Писания, которые абсолютно ни к чему сказанные.

Конечно отличаются, чем? - всем. Но это может только совершенный различить с навыком. Вижу, для тебя это твердая пища, но это положение можно будет со временем поправить, если желание будет.

Ненадо умничать здесь. Ты свое совершенство познания - уже показал.
Твердая пища??? Ты еще не грыз своими зубами, то что я грыз. И в твоем случае лучше былобы помолчать, а не выдавать подобную чушь.
Кто ты такой, что утверждаешь, что твердая пища для меня а что нет??? Ты что большой знаток Библии? Такой большой, что не можешь даже на элементарный вопрос ответить без ханженства и ехидства. По твоему, здесь все на форуме питаются только "молоком", а ты один грызешь кости??? Ты можешь это подтвердить? (если ты не трус конечно)
Я тебя попросил сказать, чем они отличаются. Это что, так трудно?! У тебя есть ответ (здравомыслящий)? Так напиши! Если ты такой СУПЕРДУХОВНЫЙ, че ты не поможешь "младенцам" глубже постигнуть Писание? Это в тебе такая любовь Божья движет, да? Та может ты просто медью звучащей стал?
Если бы у тебя был хоть немножко здравый ответ на мой вопрос , ты бы уже давно его написал. А так у тебя ничего - НЕТ, и ты отмазываешься дешовыми фразенками, спикулируя Словом Божим. А ты знаешь что за подобные вещи, будет гнев Божий на таких как ты.
"невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."(2Пет.3:16)

Так что давай, напиши целую статью, чем это "ВСЕМ" отличаются твои "языки". А ну ж покажи, что ты не кимвал "звучащий".

Совершенно очевидно, что если бы не было возможности злоупотребления этими дарами, то не было бы и потребности давать правила, как их контролировать.

А где ты увидел "правила контролирования". Где ты вычитал такую чушь?
Дух.дары - контролировать - не нужно, их нужно - УПОТРЕБЛЯТЬ. Как ты сможешь контролировать то, что производит Сам Бог. Дух. дары - это СПОСОБНОСТЬ(!) которой Св.Дух наделяет человека, чтобы через него совершать служение. Как ты можешь Духа контролировать? Потобный "контроль", это называется - препятствовать действию Духа Святого через человека; угашение Духа; оскорбление Духа благодати. Вот что значит твое "контролирование".
Такие как ты и подобные тебе, никогда не будут "рабами Иисуса Христа", потому что раб, отдает себя на служение с воему господину. И господин его, использует его так как считает нужным. А ты стараешься контролировать сам себя, без своего господина. Потому что, как только ты отдашь себя полностью в подчинение своему "господину", то тогда и начинаются т.н. "дух. беснования". И история полна таких фактов. И у "истинных 50-ков - тоже".
В 14 главе 1Кор., Павел не учит их "контролировать", он раскрывает им СУТЬ и ЗНАЧЕНИЕ языков, а также осуждает и запрещает, ту практику которая была в Коринфской церкви.

... и он был готов, как можно полнее, подчинить себя контролю Духа Святого. В этом состоянии, первое проявление говорения на ином языке свидетельствовало, что Дух Святой начал обитать внутри верующего и контролировать его.

Где такое вычитал??? А разве подчиняя себя Христу, человек не подчиняет себя и Духу Св.???
Зачем же себя нужно подчинять для "контроля", если же по твоим же словам Бог дает "подарок". Что, подарок нужно заслужить "подчинением" (когда твои грехи уже прощены)??? Так это уже не "подарок", а зарплата (заработанная плата).
Ну что, "духовный", противоречишь сам себе??? Или ты твердую пищу глотаешь целиком, не разжевав ее толком?
Ты хоть там краснеешь понемногу? Или тебе все "до фонаря"?
Где это Библия учит, что присутствие Духа СВ. в человеке, отражается говорением на языках???
Ты хоть сам осмысливаешь ту глупость, которую пишешь?

... и он должен желать подчинить контролю Духа Святого свои физические члены — в особенности, свой язык.

Ага, а это как? Выкинуть его изо рта чтобы он свободно свисал? Или войти в "нирвану", чтобы наступила полная расслабуха. Особенно отключить свои мозги. И тогда 100% - забормочешь.
Как же ты писал что в отличии от церкви НП, у вас не практикуют сникаких способов получения "языков"? А сейчас ты пишешь, как нужно "подчинить" физ.язык - Духу Св. А это что, не способ получения "языков"?
Обратно противоречишь себе, да?
Дорогой, что-то ты частенько начинаешь забрехиватся в своих суждениях.
И если ты такой духовный, просвети младенцев, поподробнее, как это нужно ПОДЧИНИТЬ физический ЯЗЫК - Духу Св.??? (опиши в деталях)

Однако, это предположение, что Бог заберет Свой дар в случае злоупотребления, не подтверждается ни логикой, ни Писанием.
С логической точки зрения, если даваемый дар можно было бы забирать по воле дающего, то мы вынуждены были бы сказать, что это вовсе не подарок. Это может быть одолжение, или залог, но не безвозмездный дар. Дарящий теряет контроль над безвозмездным даром, данным однажды. Этот подарок переходит навсегда к тому, кому он дан — то ли для благого употребления, то ли для злоупотребления, то ли для неупотребления вообще.

С логической точки зрения? А у тебя, эты самая логика то - работает?
Для тебя "дар", это что? Коробка в красивой упаковке? Обычно такую, всегда подсовывает дьявол.
А что, если написано, что "Он сделал нас царями и священниками", так что, у тебя уже и скипитр и держава появилась, ты там дома их на видном месте поставил?
Ты хоть немножко понимаешь СУТЬ духовных вещей??? Или у тебя духовность всегда - оматериализирована?
Бог (Дух.Св) - не забирает дар (способность !!!), Он просто перестает действавать через того, кто ушел в "мир". Дар потому и - духовный, что через него духовная личность действует.
А если в ушедших в мир, бормотание продолжается, то это дар был не от Бога, он получил - фальшивку однажы, соблознившись на красивой "упаковке", чтобы перед всеми и собой заявить, что он смог выклянчить у Бога "подарок".
Бог такие "подарки" - никогда не раздает и не раздавал.

Что-то Славик, твоя "твердая пища" подводит тебя. Может ты пропустил в своей жизни - питание "молоком"? Потому что смотря на тебя и тебе подобных приходишь к выводу, что они в детсве рысанулись проглатить сразу кости, но как видно они у них - ЗАСТРЯЛИ в горлянке, и дальше не пошли.
(нужно делать срочно "операцию")

Мне думается, что братьям, особенно Владимиру из Сум надо молить, чтобы Господь дал иного языка - Христианского для ведения дискуссии. А то слишком много "иного" языка - Халдейского в общении проскакивает.

Влад, я стараюсь вести разговор коректно и открыто без лицемерства. Если ты не видишь, что мои "фразы" это ответ ему на его лукавые "ответы" мне.

Очень жаль что вы (модер.), не замечаете как некоторые могут унижать и оскорблять людей, цитатами из Писания, двухсмысленными фразами и пренебрежением в общении.

Обличать людей, нужно смело и без ропости. (так поступал Христос и Апостолы)

Твердая пища??? Ты еще не грыз своими зубами, то что я грыз. И в твоем случае лучше былобы помолчать, а не выдавать подобную чушь.

Владимир, я считаю, что нужно прекратить эти споры т.к. Славику докозать что-то невозможно да и нет необходимости этого делать, он научен посвоему, нас учили другим взглядам. Я не раз ещё не видел, чтобы с другой деноминации когота беседами или спорами обращали к баптистам. Наобарот бывало.

Слава, моё тебе пожелание, прекроти эту дискусию тоже. Что увильиваешь ты от прямых ответов это ПРАВДА.

Желаю тебе, Слава, увидеть и полюбить здравый путь и здравое учение. Потом все твои "ценности" отпадут сами собой за ненадобностью.

Просьба еще раз внимательно перечитать правила форума. Для остужения горячих голов.

Относительно Библейских примеров, то на основании жизни Самсона нельзя строить свое хождение в Новозаветной церкви.

Относительно Библейских примеров, то на основании жизни Самсона нельзя строить свое хождение в Новозаветной церкви.

Вот как раз случай с Самсоном нам и показывает: отступил Господь - ушел и дар сверхъестественной силы. Нечем злоупотреблять.
Вернулся Господь - вернулся и дар. Пришла сила, и была употреблена по назначению.

Кстати, я тут нашел интересную страничку с раввинскими толкованиями образа Самсона, полезно ознакомиться проповедникам:
http://pedclub.b7.nthosting.ru/ShowContent.aspx?ID=1081422015

<b>Ну, что можно только сказать,братия?
<i>3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?</i>
(Пс.10:3)
Можно сказать только вместе c апостолом Павлом:
<i>36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
<u>38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
(1Кор.14:36-38)</u></i></b>

<b>
Можно сказать только вместе c апостолом Павлом:
<i>36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
<u>38
(1Кор.14:36-38)</u></i></b>

Жаль тебя, заблудшего в своих чувствованиях. Обратись и узнаешь, как благ Господь. Господь сказал, что многие прельстятся, в последнее время.

Столько лет прошло, а тема до сих пор актуальна.

Столько лет прошло, а тема до сих пор актуальна.

интересно бы собрать портреты участников за эти годы...

интересно бы собрать портреты участников за эти годы...

Господь соберёт перед судилищем Христовым

интересно бы собрать портреты участников за эти годы...

Владимир Петрович я не очень ясно понял о каких портретах вы говорите. Просто фотографии, или "портрет личности". Последний можно собрать пользуясь опцией поиск, или в информации о участнике запросить о всех сообщениях участника. То есть снова возращаемся к теме "Анонимности нет, смиритесь"

Владимир Петрович я не очень ясно понял о каких портретах вы говорите. Просто фотографии, или "портрет личности". Последний можно собрать пользуясь опцией поиск, или в информации о участнике запросить о всех сообщениях участника. То есть снова возращаемся к теме "Анонимности нет, смиритесь"

брат Борис, я о простых фотографиях...
пользуясь случаем, опять же выражаю пожелание, чтобы они были у всех участников...
но это не по теме
просто я обратил внимание что данная тема была начата довольно давно
и за это время сменилось много портретов