Наверх
Наверх

Кто такие баптисты? - протестанты или анабаптисты?

  • Страница 2 из 4
64 ответов в теме

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 21 октября 2003 - 05:32

http://eresi.tora.ru/show.php?ba+ba_1

Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: “<b><u>Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов” (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации</u></b>.


С запозданием отвечаю на ваш этот постинг.

Если бы вы прочли весь документ который вы цитируете то возможно ваших возражений не было бы. Я вас сказал, что когда баптисты говорят о своей древней истории они часто имеют ввиду или анабаптистов или другие группы которые никогда не назывались баптистами, но держались подобной практике.
В том же документы из которого вы привели цитату (почему баптисты не протестанты) написано:

Баптисты не пытаются проследить свое историческое прошлое до времен апостолов. Они только утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались тех же доктрин, каких сегодня придерживаются баптисты. Эти группы могли быть или не быть связаны между собою, и были известны под различными именами. Например, были монтанисты (150 г. н.э.), новатийцы (240 г. н.э.), донатисты (305 г. н.э.), павликиане (650 г. н.э.), альбигойцы (1022г. н.э.), вальденсы (1170г. н.э.), а имя “анабаптисты” было известно до времени протестантской Реформации.

Далее еще более точнее:

Во время Реформации, менее чем за десять лет в Роттенбурге было казнено 900 баптистов. Эти казни часто бывали свирепыми и жестокими. Приговор одному баптисту, Михаилу Сетлеру, звучал так: “Михаила Сетлера отдать палачу, который должен отвести его на место казни и отрезать ему язык. Затем он должен бросить его в повозку и дважды рвать его тело горячими щипцами. Затем он должен привести его к воротам города и там опять терзать его тело таким же образом”. Так умер Михаил Сетлер в Роттенбурге 21 мая 1527г. Его жена и другие женщины были утоплены, а нескольким мужчинам отсекли голову.

Так вот если бы вы немного исследовали этот вопрос, то вы бы поняли, что Михаил Сетлер был анабаптистом и за этого его и казнили - КАК АНАБАПТИСТА, а не как баптиста (такого слова не существовало официально)

Михаил Сетлер был членом церкви анабаптистов в Цюрихе которые отделились от реформатора Цвингли.

Посему, прошу вас еще раз прочитать и подумать над тем о чем мы говорим в теме, и что вы пытаетесь отрицать.

И не понятно как я уже сказал выше, ваше противопоставление Анабаптизма - Баптизму.

Карпицкий Виктор

Опубликовано 21 октября 2003 - 07:50

Владимир.

"...а не как баптиста (<b><u>такого слова не существовало официально</u></b>) "
____________________

Владимир вы явно зациклились на словах. Покрайней мере вы наверное хотите сказать, что небыло группы людей называющих себя этим словом? Слово как таковое было и в этом суть.

Но об этом немного позже. Дело в том, что я уже отправил одно сообщение по этому вопросу, но оно в очередной раз исчезло. Это была моя ошибка, что я его не сохранил.

Опубликовано 21 октября 2003 - 06:14

Просто мы говорим здесь в этой теме о анабаптистах (перекрещенцах - не признававших крещения Римской церкви) времен Реформации и до нее. Причем эту кличку им дали их враги, а себя они называли братьями. Это также как верующих СЦ называют "инициативниками"

Я думаю использовать "нашего брата Ваню Баптиста" (Иоанна Крестителя) это несколько неудачный пример, я думаю, это уже из разряда Христианского юмора получается. Это все равно, что использовать вот это место Писания:

Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
(Деян.13:2)

для подтверждения того, что "отделенные" баптисты существовали уже во дни Апостолов.

Или как, можно использовать место:

курение отвратительно для Меня (Ис.1:13)

для подтверждения того, что Богу это не угодно. Последнее не сомненно, но вот место не совсем к этому относится при близком рассмотрении, хотя в сельском благовестии может быть будет звучать эффектно.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 21 октября 2003 - 08:42

вот и я хотел сказать, что не надо "сельских историй"

Карпицкий Виктор

Опубликовано 21 октября 2003 - 10:47

Ну чтож, братья, коль наши "не сельские" братья так тепло обосновались на книжках, то какие могут быть притензии к "богословам"? Они этих книжек по более нас читают, да еще в последнее время стало модно и писать.

1-Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

2-Кор.2:4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 <b><u>чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.</u></b> 6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 <b><u>но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную,</u></b> ...

Таким образом не вижу смысла продолжать дальнейшие рассуждения по этой теме.
Надеюсь только, что Бог откроет вам больше в данном вопросе.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 22 октября 2003 - 01:53

Виктор, ну зачем вы так. В данной теме мы не разбирали Писание, был вопрос чисто исторический. Вы попытались блеснуть историей, а потом когда я вам ответил что это некоректно исторически, вы ушли в "духовность" и метаете местами Писания которые к данной теме и вообще к обсуждению не относятся. Или вы Писание используете когда вам это выгодно в беседе?
Брат Виктор все братья тут хорошо знакомы с Св. Писанием, и ваши цитататы, только отдают желанием показать - "какие братья вы тут не духовные" , а если не так, то зачем тогда к месту и не к месту цитировать - ведь мы знакомы и знаем кто где написано и к чему.

Телипко Алексей Григорьевич

Опубликовано 22 октября 2003 - 02:13

<b>
2 Владимир
</b>
Не все могут отвечать так, как нам нравиться. Виктор выделяет в ссылках из Писания то , что считает ответом. Бывает, что проповедник целую проповедь скажет, а место из писания так и <b> не прочитает </b> :(

Карпицкий Виктор

Опубликовано 22 октября 2003 - 05:19

Заканчивая свои рссуждения по этому вопросу скажу только следующее:

1. Это и плохо что мы не разбираем Писание по данной теме.
2. Свои рассуждения я как раз начал не по уроку истории.
3. Очень хочется использовать только Писание, даже тогда когда мы на первый взгляд и говорим не о Писании, но и тогда Писание долно быть в основании.

И последнее:

Я крещен не потому, что в истории человечества были анабаптисты, и даже не потому, что есть баптисты, и даже не потому, что ест ЕХБ, и даже не потому, что сам когда рассуждал как вы<b><u> а только и только потому, есть Бог, есть Христос, есть Дух Святой!</u></b>

<b><u>Моя приемственность там и об этом говорит мне Слово Божие!</u></b> Для меня мало значит а чаще вообще ничего не значит, что об этом говорят люди.

Я верю опять же не потому, что в истории человечества был Авраам, были анабаптисты, и даже не потому, что есть баптисты, и даже не потому, что ест ЕХБ,и также даже не потому, что сам когда рассуждал как вы <b><u>а только и только потому, есть Бог, есть Христос, есть Дух Святой!</u></b>

<b><u>И также моя приемственность там и об этом говорит мне также Слово Божие!</u></b> И также для меня ничего не значит что об этом говорят люди.

Спросите об этом у ваших родителей, у ваших бабушек и дедушек, спросите об этом у тех малограмотный или вообще не грамотный, еще раз перечитайте тех (только повнимательнее на сей раз, не выискивая заранее то, что удовлетворит ваше представление), кто писал откуда появились баптисты. Историческое, человеческое понимание этого вопроса будет интересно толь для человека в действительности желающего в очередной раз блистать своим разумом.

А Библия вы правильно сказали: "все читают"....

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 22 октября 2003 - 05:20

<b>
2 Владимир
</b>
Не все могут отвечать так, как нам нравиться. Виктор выделяет в ссылках из Писания то , что считает ответом. Бывает, что проповедник целую проповедь скажет, а место из писания так и <b> не прочитает </b> :(


хорошо, однако надо отвечать по ТЕМЕ, а не просто бить воздух

Опубликовано 22 октября 2003 - 06:27

Данная тема была поднята по следующий причине.

Дело в том, что сейчас многие книги идут с запада, где утверждается, что ЕХБ дескать протестанты, ну и Лютер наш предтеча, хотя на самом деле Лютер начала хорошо, но кончил плохо - идеей государственной церкви, детокрещением и даже одобрял гонения на братьев (называвшимися анабаптистами) в то время.

Многие баптисткие западные книги сознательно удаляют "ана" из своих "учебников", чтобы не дай бог у читателя возникла какая-то ассоциация с анабаптистами-менонитами, и тогда вдруг читатель обнаружит, что нынешние западные баптисты совсем-то другие: на войну ходят, участвуют в политике, веруют в невозможность утратить дар Божий - спасение.

Именно для прояснения этих вопросов была поднята сия тема, а не для того, чтобы тут братья спорили не пойми о чем, типа, не важно кто есть кто, важно кто я теперь, а вы тут ерундой занимаетесь. Тогда и в школу не надо ходить и тем более мирскую историю изучать.

Опубликовано 23 ноября 2003 - 05:33

А также теперь можно прочесть (спасибо брату Вадиму за оцифровку этих редких книг):

<u>Менно Симонс из Витмарсума</u>

<u>Радикальная реформация (Дик)</u>


Только сейчас обнаружил, что эти ссылки не работали. Теперь вроде работают. Починил что было не так у меня на сервере.

Благословенного чтения!

Вельц Вадим И.

Опубликовано 23 ноября 2003 - 02:12

даже не знаю, как это лучше выразить.., чтобы никто не почувствовал себя задетым..

давайте при беседах постараться не давить друг на друга, и не переходить на чувства..

--> 2. Тим. 2:23-24

Надеюсь, что это место будет понято правильно и не начнется дисскусия, что это относится как написано далее к противникам, а мы мол братья и т.д. Мое мнение, что такой стиль бесед должен быть у нас всегда. Если мы, братья, иногда и еще поймем, "помиримся", то приближенные, ищущие могут соблазниться, - читают-то эти форумы все.

K I E

Опубликовано 24 ноября 2003 - 07:55

Дело в том, что сейчас многие книги идут с запада, где утверждается, что ЕХБ дескать протестанты, ну и Лютер наш предтеча, хотя на самом деле Лютер начала хорошо, но кончил плохо - идеей государственной церкви, детокрещением и даже одобрял гонения на братьев (называвшимися анабаптистами) в то время..


Я думаю, что когда речь идет о частных, партикулярных баптистах (кальвинистах), то их возможно считать ветвью протестантиза. Они были просто еще одной группой внутри недовольных англиканством в Англии, но вера у них была в общем как у пресвитериан, реформатов и прочих кальвинистов. Ну и 7 принципов у всех баптистов были одинаковые. Но все-таки арминианские (общие) баптисты и частные - можно сказать, что РАЗНЫЕ конфессии, имеющие схожие названия чисто из-за 7 принципов баптизма, которые приняли и те и те. А так: и вера, и корни у них разные.

Hetman Vadim Alexandrovich

Опубликовано 24 ноября 2003 - 02:23

Но все-таки арминианские (общие) баптисты и частные - можно сказать, что РАЗНЫЕ конфессии, имеющие схожие названия чисто из-за 7 принципов баптизма, которые приняли и те и те. А так: и вера, и корни у них разные.

Да... и, следовательно, они нам вовсе не братья, а овцы в овечьей шкуре - раз кальвинисты, значит не баптисты уже, или по крайней мере не такие правильные, как мы. :D Так что с нами их не путать - потому как с кальвинистом обедать или приветствоваться - грех. :D

Ты, Баптистас, мудрствуй, да меру знай.

K I E

Опубликовано 24 ноября 2003 - 02:43

Вадим, ты понимаешь значение слова конфессия?
Я не говорил еще, кстати, правильные они или нет. Я лишь пока констатировал факт, что их вера совсем другая. И корни у нас с ними разные. Исторически это так и, извиняюсь, догматически. Они от Кальвина, мы от Арминия. А кто с кем там обедать будет - это уже другой разговор. Если ты их любишь - это твое дело, только не надо по этому поводу за них везде горой вставать. Они и без тебя с этим справятся, я думаю.

Hetman Vadim Alexandrovich

Опубликовано 24 ноября 2003 - 03:29

Я лишь пока констатировал факт, что их вера совсем другая.

<b>"веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой"</b> (Деян. 16,31).
"один Господь, <b>одна вера</b>, одно крещение" (Еф. 4,5).

Они от Кальвина, мы от Арминия.

"Я разумею то, что у вас говорят: "<b>я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". </b>Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?... Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", <b>то не плотские ли вы?</b>" (1Кор. 1,12; 3,4).

Если ты их любишь - это твое дело, только не надо по этому поводу за них везде горой вставать.

"<b>любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас</b>" (Матф. 5,44).

Карпицкий Виктор

Опубликовано 24 ноября 2003 - 07:29

Да, к этому еще надо добавить:

Мф 24:5 ибо <b><u>многие придут </u></b>под именем Моим, и будут говорить: „Я Христос", <b><u>и многих прельстят.</u></b>
Лк 21:8 Он сказал: <b><u>берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение</u></b>, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; <b><u>и это время близко: не ходите вслед их</u></b>.

Мф 7:15 <b><u>Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам </u></b>в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
Деян 20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, <b><u>войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;</u></b>

1Тим 1:7 желая быть законоучителями, но <b><u>не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.</u></b>

<b><u>2Тим 4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;</u></b>

2Пет 2:1 <b><u>Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси</u></b> и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

Hetman Vadim Alexandrovich

Опубликовано 25 ноября 2003 - 06:05

"<b>чем примирить вас, чтобы вы благословили наследие Господне?</b>" (2Цар. 21,3)

K I E

Опубликовано 01 декабря 2003 - 01:05

<b>"веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой"</b> (Деян. 16,31).
"один Господь, <b>одна вера</b>, одно крещение" (Еф. 4,5).


Вадим, все еретики тебе скажут, что веруют в Иисуса Христа. Бесы тоже веруют, и трепещут. Если разобраться - не веруют они в Иисуса Христа, а другого Христа изобрели. Своего собственного, и в него-то и веруют. http://rus-baptist.n...p/calvinizm.htm Потому-то у нас с ними вера разная! Да и крещение у кальвинистов обычно делается в детском возрасте (у пресвитериан, реформатов). Так что не вырывай цитаты из Библии как тебе угодно.

"Я разумею то, что у вас говорят: "<b>я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". </b>Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?... Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", <b>то не плотские ли вы?</b>" (1Кор. 1,12; 3,4).


Никто кроме них не виноват, что они изобрели свою собственную доктрину, с которой другие не захотели соглашаться, как они к ней не принуждали (силой меча или отлучениями). А Христовыми все называются, но это не значит, что все кто так называется суть таковы. Надо смотреть по их учению и по их жизни. Если для них авторитет Кальвин, то для нас он не авторитет, а заблуждающийся теоретик прошлого.

"<b>любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас</b>" (Матф. 5,44).


Они тебе враги?
Любишь цитировать, как же ты не заметил таких слов:

Ам 3 3 - Пойдут ли двое вместе, не сговорившись между собою?

Мф 7 21 - Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Мф 7 22 - Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
Мф 7 23 - И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Мф 7 26 - А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
Мф 7 27 - и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

2 Ин 1 9 - Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
2 Ин 1 10 - Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
2 Ин 1 11 - Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.

1 Кор 5 11 - Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Гал 1 8 - Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Гал 1 9 - Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

1 Тим 4 1 - Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
1 Тим 4 2 - через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,

Тит 3 10 - Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
Тит 3 11 - зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

Всё это вполне применимо к кальвинистам, и надо слушаться Писания, а не выдумывать широкие границы. Наша любовь к ним возможно только когда мы покажем, что не принимаем их учения и относимся к этому серьезно, а не как к допустимому несущественному разномыслию внутри Церкви Христовой. Еретик не может быть в Церкви.

Карпицкий Виктор

Опубликовано 01 декабря 2003 - 06:04

Хотелось бы что бы христиане поняли, что принципы и методы пригодные и применяемые в жизни людьми, не применимы по отношению к Слову Божиему. Слово Божие не карты и не надо из него раскладывать пасьянсы. Подходить с таким методом к философии наверное нетолько возможно, но и на том она и построена, да и многое другое. Слово Божие не карты, не философия, "я так понимаю, а ты так, и все ОК, и все вместе движемы духом (только каким?)" - проиграем однозначно.

  • Страница 2 из 4