Кто такие баптисты? - протестанты или анабаптисты?
Опубликовано 14 октября 2003 - 11:21
Хотя многие баптисты запдные ставят своими отцами - Августина, ЛЮтера, Кальвина.....
Что думаете братья?
Опубликовано 15 октября 2003 - 02:11
Хотя в это время они оформились как самостоятельное течение...
Опубликовано 15 октября 2003 - 05:05
1. Церковь не может руководствоваться правилами Ветхого Завета, по причине пришетсвия Заповедей Высших - Христовых (всмысле, что в ветхом завете все члены государства были в завете, только с обрезанием, а теперь с крещением)
2. Ветхое упрозняется с присшествием Нового (всмысле необходимости жить по заповедям любви)
Ну и все исходило именно из этого. Тоесть лютеранин что бы доказать, что церковь должна быть государствиенно цитировал Ветхий и говорил о богословии Завета, а Марпек естественно говорил о том, что Христос учередил Церковь на другом основании, а ветхое было детоводителем.
ну и клятвы, войны, убийства, крещение, все у лютерианина выходило именно из этого, а у марпека именно из Нового Завета и очень здраво и убедительно.
ТАкже тут читал исповедание Вальденсев - чистые анабаптисты, хотя потом их Кальвин в Реформатов обратил.
А вот я понял что на Павликиан православные и католики зря льют воду, они и в армении и в греции были и жили как христиане настоящие хотя, и были там еретические группы но отдельные только.
Опубликовано 16 октября 2003 - 05:59
Насчет павликан - тут много всего про них написано, я думаю, что павликанами называли тоже как и анабаптистов - кого попало. Основное им обвинение - в том, что они отрицали Троицу. Хотя я слышал, что павликан называли павликанами в честь апостола Павла, которай как раз был против законничества иудеев. Другие тректуют название оо какого-то оснвоателя павликан - Павла. В общем, смутное дело...
Марпек - молодец, - легкую версию диспенсационализма лютеранину приводит. Я в принципе тоже за нее. В осторожных формах, разумеется.
Опубликовано 16 октября 2003 - 03:11
Тоесть фундаменталисты америки имеют ложное представление о независимости.
Опубликовано 17 октября 2003 - 01:07
-Баптист - это крещеный по вере. Баптисты существовали со времен Христа (назывались может быть по другому)
-Анабаптисты же - это перекрещенные и принявшие баптистские, уже существовавшие, принципы. Перекрещенные, так как были крещены "детским крещением", таковыми были как выходцы из католиков, так и из протестантов.
Анабаптисты присоеденились к уже существовавшим баптистам.
Таким образом мне не очень понятны рассуждения в стиле приемственности от анабаптистов. Мне например не известно чтобы кто-то из моих предков был католиком или же протестантом, а позже перекрестился в баптисты. Я баптист, а не анабаптист.
Опубликовано 17 октября 2003 - 02:03
Если мы говорим о прошлом то надо говорить точно на фактах без каких то наших желаний или представлений. А факт в том, что в том виде в каком баптисты оформились впервые в Англии, не было не одной церкви которая называлась бы баптисткой.
Опубликовано 17 октября 2003 - 04:17
Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: “<b><u>Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов” (Letters Apud Opera, pp. 112, 113). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации</u></b>.
Опубликовано 17 октября 2003 - 06:03
А вообще я не могу понять вашу точку зрения в чем разница баптистов от анабаптистов?
Опубликовано 17 октября 2003 - 06:16
А как было у меннонитов и у Симонса, было бы любопытно услышать комментарий Феофила. Я, к сожалению, не знаю как у них там дела обстояли...
Опубликовано 17 октября 2003 - 04:38
"Совет Церквей Евангельских Христиан Анабаптистов"
Согласен. Только сейчас оказывается понял в чем разница между СЦЕХА и ВСЕХБ.
Шучу конечно, хотя...
Опубликовано 17 октября 2003 - 04:53
"Слово Баптисты вообще было сделано по той причине что на Анабаптистов сильно грязь мюнстериты сделали и потому никто не хотел с этим словом соединятся"
А если серьезно и к оригеналам, то слово 'баптист' было "сделано":
Мф 3:1 "В те дни приходит Иоанн <b><u>Креститель</u></b> и проповедует в пустыне Иудейской"
Уж не как не Перекреститель, а <b><u>Иоанн Баптист.</u></b>
Намного-о-о раньше, чем появились те кто пожелали быть перекрещены.
Екл.12: 12 "А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять <b><u>много книг</u></b>–конца не будет, и много <b><u>читать–утомительно для тела</u></b>."
Опубликовано 17 октября 2003 - 04:55
Для меня это факт.
Опубликовано 17 октября 2003 - 07:34
Chto Ap Pavla toje Svali Pavel Baptist?
Ya vam skasal chto est chetkie sohranivshiesya svedeniya i do poyavleniya baptistov v Anglii nikto oficialno baptistom ne nasivalsya. (nu + Ioann v vethom savete. )
Mi govorim o cerkvah a ne o o tom otkuda slovo baptisti poyavlis.
Опубликовано 17 октября 2003 - 09:28
Бог же возрадив нас желает чтобы мы мыслили и видели все во свет Его, Его Слова (тоже надеюсь помните?!).
Если Слово Божие говорит, если говорит Его история, и даже если этого не подтверждает человеческая история - для меня это факт, и это для меня первично. А то, что об этом говорит история человеческая (даже если и о христианах и христианстве) могу ответить словами Христа: "...иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов."
Если для вас и это непонятно, то....
Мы тут много рассуждали по поводу "богословов" и осуждали.
Если вы полагаете, что я книжек не читаю, то об этом как нибудь в следующий раз.
Опубликовано 17 октября 2003 - 09:37
Опубликовано 20 октября 2003 - 06:29
Опубликовано 20 октября 2003 - 07:08
Скажем книга "Зеркало мучеников" довольно старинная книга - написана в 17 веке.
Виктор владеет английским, можно почитать ее в онлайн и разобраться.
http://www.homecomers.org/mirror
Также есть доступные материалы по истории на русском языке
<u>Это мое наследие</u>
(книга в формате PDF, поэтому лучше сохранить на диск и потом читать)
А также теперь можно прочесть (спасибо брату Вадиму за оцифровку этих редких книг):
<u>Менно Симонс из Витмарсума</u>
<u>Радикальная реформация (Дик)</u>
Опубликовано 21 октября 2003 - 05:23
Что вы, Владимир! Даже очень прекрасно понимаю. Людям прежде всего свойственно мыслить категориями человеческими (помните?!).
Бог же возрадив нас желает чтобы мы мыслили и видели все во свет Его, Его Слова (тоже надеюсь помните?!).
Если Слово Божие говорит, если говорит Его история, и даже если этого не подтверждает человеческая история - для меня это факт, и это для меня первично. А то, что об этом говорит история человеческая (даже если и о христианах и христианстве) могу ответить словами Христа: "...иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов."
Если для вас и это непонятно, то....
Мы тут много рассуждали по поводу "богословов" и осуждали.
Если вы полагаете, что я книжек не читаю, то об этом как нибудь в следующий раз.
Виктор, извените не мог ответить ранее.
Вы меня простите, но вы о чем сейчас говорите? О происхождении слова "баптист"? О историческом появлении церквей баптистов? О мертвецах которых кто то тут на форуме собирается погребать? О богословах?
Вас понять весьма, трудно, то вы шутите, то серьезно, то переходите с иторических каких то цитат, на цитаты из Писания. Вы определитесь о чем говорите вы и о чем идет разговор в теме и тогда можно нормально понимать друг друга. Извените еще раз.