Проблема ограждения от мира

Да, дети в таких поселениях, сохранены, от сквернословия, табака, и прочих внешних грехов. Но значит, ли это, что они сохранены, от лжи, гордости, своеволия?

А если Бог все-таки взыщет с меня, что я не сохранил детей от сквернословия, табака и прочих внешних грехов, хотя мог, но не захотел?

А если Бог все-таки взыщет с меня, что я не сохранил детей от сквернословия, табака и прочих внешних грехов, хотя мог, но не захотел?

Если мог, но не захотел, обязательно взыщет. Знал волю Божию и не исполнил - взыщет.

Однако-же, Иисус продолжал там бывать, в МЕСТАХ НЕДОСТОЙНЫХ и ученики так-же. Лишь нужно пыль отряхивать с ног своих, как и заповедал.

Иисус во многие места просто не ходил. Насчет грешников я уже обьяснил, с кем он общался. Ученика Он не заповедывал опять в эти города приходить из которых они ушли.

И еще я бы хотел повторить - "В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; (Матф.10:11)

Иисус не говорил заходить ко всем и оставаться тоесть жить у всех подряд - а тех кто достоин. Весьма важное замечание.

Хорошо воспитанные дети. Единичные случаи или нет, не будем спорить. Там нужно вспомнить теорию относительности, что есть много, а что есть мало и т.д. На самом деле христиан - мало, ибо "...узок путь и не многие находят его."

Александр, вы плавно ушли от фактов и ответа. Когда вам нечего предьявить - то вы говорите спорить не будем. Я тоже спорить не хочу, но коль мы беседуем то мы должны честно оценивать любые факты. То, что в имигрантских церквях большинство детей идут в мир - это факт и вы ни куда от этого не денетесь. Если вы можете мне показать обратное - пожалуста. И узким путем должны идти церкви, братья вместе, а не отдельные личности в церквах - это не Апостольское учение.

Скорее всего и в менонитских церквях, не все дети сохранены. Сор из избы не везде, принято выносить. Не нужно идеализировать.

А зачем мне идеализировать, я для себя выводы сделал и для своих детей когда жил рядом с менонитами и в их домах, с их детьми был.
Один пресвитер из немецких баптистов, когда мы с ним и еще другим пресвитером поехали посмотреть их школу, и побывали у служителя дома, то потом пресвитер мне сказал довольно показательные слова - на мой вопрос, как вам понравилось - "как будто побывали в другом мире" и для него было удивлением, что дети могут быть так воспитаны, и молодежь такая скромная. Я не менонит, но когда вижу факты, то принимаю их как есть и радуюсь.

Могу и я показать, немало семей,где все дети сохранены, но это мы уже начнем хвастаться, поэтому не стану.

Я вас просил показать мне церкви, а не отдельные семьи. У вас есть примеры таких иммигрантских церквей как правило?

P.S.Кстати, одна из показанных фотографий, уже была здесь. Учение, которое они несут, неприемлимо для нас, как я понял.

Поясните откуда вы поняли, и что для вас там неприемлимо?

Давайте все-же вернемся на исходные позиции.
Оправдано-ли с евангельской точки зрения ограждение, отделение христиан от мира? Могу сказать, что - нет. Слово Божие об этом не говорит. Мало того, оно требует от нас, чтобы мы несли эту Благую Весть в мир и не только раз в месяц, либо какие другие сроки, но всякий раз, когда прийдется, ибо кушать и пить, хочется человеку, каждый день. Именно для этого, мы еще здесь на земле и именно поэтому, еще не пришел Христос. Есть какие-то отдельные соображения, отдельных христиан, но эти соображения не согласуются со Словом. Я не нашел ничего в евангелии, что могло-бы хоть как-то оправдать позицию сторонников отделения.
Бояться, можно всего и закрыться, подобно ракушке, в крепкий казалось панцирь, но и туда проникает, враг душ человеческих. Он напугает и уведет тебя, в бескрайние степи Канады, либо в таежное море Сибири или еще куда подальше, с глаз долой, чтобы не мешал творить бесзаконие, ибо ты как бельмо на глазу князя мира сего и тогда нужно смотреть, кому ты сдаешь свои позиции, евангельского христианина.

Александр, вы могли бы намекнуть сколько людей покаялось от вашей проповеди из местного населения где вы проживаете? Или от проповеди вашей церкви? Как ваша церковь, не отделяясь от этого мира - эффективно проповедует покаяние в жизнь и спасение Христово местному населению?

Да, дети в таких поселениях, сохранены, от сквернословия, табака, и прочих внешних грехов. Но значит, ли это, что они сохранены, от лжи, гордости, своеволия?
Ведь нас оскверняет, то, что исходит из сердца, так говорил Христос.
То, что они сохранены от внешних грехов, означает ли это, что они рождены свыше? пережили обращение?
Ведь христианство это не мораль, а больше, это жизнь во Христе.
Если ребёнок перенимает образ жизни родителей(форму), то он же не может перенять от них содержание. Это Господь даёт.

А почему Господь сказал - таковых есть царство Небесное? От кого зависит, что потом дети становятся детями дьявола? Еслил родители получили тех, кому принадлежит Царство Божие - а отпустили детей уже детями лукавого? Если от Бога, то почему Он не хранит их и не приводит к вере?

Если Иисус общался только с теми, КТО ХОТЕЛ СПАСТИСь ОТ ГРЕХА, то как-же например(как тут кто-то говорил, вопрос на вскидку), девять из десяти прокаженных? А ведь таких примеров не мало.

А вы можете показать, что бы Иисуса говорил людям которые НЕ хотели СПАСТИСЬ? В данном случае, подразумевается и ИСЦЕЛЕНИЕ и ДУХОВНАЯ ЖАЖДА. Кто то хотел исцелится лишь, но все таки они шли и хотели быть с Иисусом, хотели Его прикосновения. Другие искали большего. Но Он не навязявал Себя тем, кто не искал Его. Если у вас другие есть примеры - то пожалуста приведите.

Матф.4:25 И следовало за Ним
множество народа из Галилеи и
Десятиградия, и Иерусалима, и
Иудеи, и из-за Иордана.


7. Матф.8:1 Когда же сошел Он с
горы, за Ним последовало
множество народа.

15. Матф.12:15 И последовало за
Ним множество народа, и Он
исцелил их всех

Там, где Иисуса не хотели слушать и гнали, Он действительно уходил, но ведь однако-же приходил, ибо кого тогда гнать? Ведь Он-же знал, что гнать будут. Мало того и сказал, что и нас будут гнать и исполняется.

А вы разве не видите разницу между приходом для служения, для миссии, и приходом что бы жить постоянно? Иисус не жил в тех местах где его гнали - а где Он любил жить? В Вифании например - почему? потому что Его там любили. И вот там где Бога любит, туда Он и любит приходить, а там где нет, туда Бог только для миссии приходит определенной, как например Иисус приходил, как Он Апостолов послал, как Ангелы пошли для вывода Лазаря. Это все интервенция, но не обетание в таких местах.

ЕСЛИ КАКОЙ ГОРОД НЕ БУДЕТ ДОСТОИН...Здесь как раз говорися, о том, что нужно делать, но совсем не говорится о том, что там бывать не нужно.

Я ошибся там не о городе - а говорится о ДОМЕ, тоесть Иисуса говорил искать ДОСТОЙНЫЕ дома и там оставаться ученикам, но не во всякий дом входить.
Далее, ходили они туда не жить а с миссией. Разница большая.

Я и не рисую никаких картин, просто привожу евангельский факт, он был в мире и общался с грешниками и мытарями. Пытаться изменить это, пойти против Слова.

Он общался с теми грешниками, кто СЛЕДОВАЛ ЗА НИМ и ИСКАЛ ЕГО. А не с теми КТО ЕГО НЕ ИСКАЛ. И жил Он с друзьями, и с теми кто Его любил, а не со всеми подряд.
Вы даже изучите где Иисус ночевал. По сути дела, Он при любой возможности уходил в Вифанию.

По псалму. Однако-же вы посещаете улицы, магазины, работу.

Посещаю, но не везде.

Есть опасность, что неокрепший духовно ребенок, так и останется неокрепшим, а над "героизмом", не стоит шутить или можно посмеяться над братьями, прошедшими ад?

А разве кто то смеялся? Я сказал, что на примерах твердости отдельных детей, не
стоит приводить как правило для ограждения или не ограждения их от мирского влияния. Вы привели хороший пример, но на один такой есть 100 плохих.
И в это случае положительное, есть со стороны родителей, причем ребенок этот, остался бы твердым и праведным и в том случае если бы в школе его бы не попросили бы написать ложь. Если ему привили доброе - то оно бы не улетучилось, если бы учитель бы христианин и не задал бы такой задачи.
Причины ее твердости не в окружающем развращенном мире, а в усиленной работе родителей, которую надо вести не зависимо от места проживания.

Поверьте, я не меньше вашего, люблю своих детей.

А с этим никто не спорит. Вы просто начали осуждать желание других родителей, сохранить свои семьи от влияния мира. Если у вас получается и без этого - то отлично, но не надо осуждать других. У нас есть хорошие примеры церквей, и семей, у вас есть примеры отдельных семей - единичных. По таким исключениями не стоит строить правила.

Так-уж случилось, но вот представьте на месте моей дочери свою. Есть-ли у вас уверенность, что устоит?

Увереность у меня будет только тогда когда я увижу ее твердой в вере. Пока, я такого сказать еще не могу.
Однако "проверять" ее на крепкость я совсем не собираюсь.

У меня есть и с каждым годом укрепляется. Это очень радует и я спокоен.

Отлично я рад за тебя.

На счет «особо развращенных мест», которые вы часто упоминаете. Что для есть вас особо и неособо развращенные места?

Давайте-ка Владимир, и на мои вопросы отвечать тоже.

И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; (Быт.18:20)

Вот пример места где Бог сказал - что вопль и грех сего места ВЕЛИК.
Далее мы видим, что и 5 праведников там не оказалось. мы также видим, что жить там было просто невыносимо.

а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) (2Пет.2:7-8)

Мы видим, что место сие было наполнено - ЛЮДЬМИ НЕИСТОВО РАЗВРАЩЕНЫМИ.
иными словами, не все места состоят их людей неистово развращеными, - уже это одно показывает разницу между одним и другим местом.

«Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне…» (1Петр.5:13)

Церковь в Вавилоне – и такая оказывается была.
Есть и сейчас, наша в Москве… Может, Влад и Владимир правы, нам всем нужно уехать из Москвы?…
То что в Москве (а Москва – это Вавилон, иначе не назовешь) жизнь суетнее чем в деревне - это правда. То что люди менее охотно слушают Евангелие, чем в деревне – тоже верно. То что город этот развращеннее других и дети подвержены большему влиянию зла – верно. И прочее, прочее…
Но,

«Господь же в видении ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай, ибо Я с тобою, и никто не сделает тебе зла, потому что у Меня много людей в этом городе.» (Деян.18:9,10).

В Иерусалиме жили люди Господа, вы скажите - так это не Вавилон, а Иерусалим. А вот что говорит Господь:

«Но в пророках Иерусалима вижу ужасное: они прелюбодействуют и ходят во лжи, поддерживают руки злодеев, чтобы никто не обращался от своего нечестия; все они предо Мною - как Содом, и жители его - как Гоморра.» (Иеремии,23:14).

Оказывается, Иерусалим может не сильно отличаться от Содома, Гоморры, Вавилона…

Итак, все-таки в Вавилоне может быть церковь избранная, подобно вам, т.е. подобно иерусалимской, сибирской, германской и прочее (послание то соборное, т.е. всем церквам).

Теперь, что касательно ограждения наших детей:

«Проходил я мимо поля человека ленивого и мимо виноградника человека скудоумного: и вот, все это заросло терном, поверхность его покрылась крапивою, и каменная ограда его обрушилась. И посмотрел я, и обратил сердце мое, и посмотрел и получил урок: "немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь,- и придет, как прохожий, бедность твоя, и нужда твоя - как человек вооруженный". (Прит.24гл)

«Ловите нам лисиц, лисенят, которые портят виноградники, а виноградники наши в цвете.» (Песни П.2:15).

Если нет ограды («каменная ограда его обрушилась»), то лисицы и лисенята будут портить молодой виноградник в самом его цветении, чтобы лишить его плодов. Оттого порой и не бывает плодов покаяния, и уходят подростки в мир…
Одним из видов ограды может являться семейное обучение детей (закон дает такое право родителям). Не отдавать ребенка в общеобразовательную школу или забрать его оттуда – это шаг веры. «Кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее» (Лк.14:28). Т.е. нужно еще раз отрешиться от себя, от отсутствия этого тяжелого труда – обучения детей. Для семейного обучения нужно время, огромное терпение, физ. и умственные силы. А если учесть, что папа на работе, на служении, а у мамы детей много (да еще малыши, или наоборот много школьников), то здесь нужна ВЕРА, причем большая нагрузка ложиться на маму . Любой шаг веры подразумевает смерть («я каждый день умираю») и этот не исключение. Нужно быть готовым «умирать» за души детей. Но это стоит, жизнь показывает…

У нас в Вавилоне есть дети на семейном. Некоторые братья и сестры помогают в качестве учителей. Слава Богу!
Моя семья стоит перед этим шагом веры, ведь скоро 1 сентября…
Вечность стоит этого пути…

Я не против церкви в Вавилоне. Особенно, если это люди, которые родились в этом городе, пришли к Господу и т.д. Но когда Вавилон становится своего рода центром церковных союзов, да и верующие многие стремятся всеми правдами и неправдами там селиться в сем городе, то уже начинаешь думать, может быть не стоит тогда им так сурово клеймить тех, кто уехал на поля Моавитские.

Любопытен также тот факт, что духовным центром у нерег. пятидесятником стал ничем неприметный город Малоярославец, а у адвентистов кажется Заокский. Вроде сейчас тенденция есть переноса центра в нерег. баптистов в Тулу. э

Насчет ограды и хр. школ полностью согласен с Маратом. Это они правильно делают, что начинают хр. школы и домашнее обучение.

([/quote]Иисус во многие места просто не ходил. Насчет грешников я уже обьяснил, с кем он общался. Ученика Он не заповедывал опять в эти города приходить из которых они ушли. [/quote])

"...И выгнали Его вон из города...и повели на вершину горы...чтобы свергнуть".Лк.4,29. Вот даже в каких местах, довелось быть Иисусу. Там явно, не желали Его слушать.

([/quote]И еще я бы хотел повторить - "В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете; (Матф.10:11)

Иисус не говорил заходить ко всем и оставаться тоесть жить у всех подряд - а тех кто достоин. Весьма важное замечание.[/quote])

О.К. Я разве призывал вас жить у всех подряд? Да нет-же. Живите своим домом.

([/quote] Александр, вы плавно ушли от фактов и ответа. Когда вам нечего предьявить - то вы говорите спорить не будем. Я тоже спорить не хочу, но коль мы беседуем то мы должны честно оценивать любые факты. То, что в имигрантских церквях большинство детей идут в мир - это факт и вы ни куда от этого не денетесь. Если вы можете мне показать обратное - пожалуста. И узким путем должны идти церкви, братья вместе, а не отдельные личности в церквах - это не Апостольское учение.[/quote])

Ну так покажите менонитские церкви, где дети не уходят в мир, а все обращенные. Мне далеко до Америки и ничего конечно показать не могу.

([/quote]А зачем мне идеализировать, я для себя выводы сделал и для своих детей когда жил рядом с менонитами и в их домах, с их детьми был. [/quote])

Это ваше сугубо личное мнение, но так, на случай. Бегание по церквям,никому не делает чести.

([/quote]P.S.Кстати, одна из показанных фотографий, уже была здесь. Учение, которое они несут, неприемлимо для нас, как я понял.

Поясните откуда вы поняли, и что для вас там неприемлимо?[/quote])

Помнится, кто-то из братьев, об этом сказал. Мне в принципе этого достаточно, а не приемлимо для меня, что мама не покрыта.

P.S. Что-то у меня так не получается, вставлять реплики.

...Александр, вы могли бы намекнуть сколько людей покаялось от вашей проповеди из местного населения где вы проживаете? Или от проповеди вашей церкви? Как ваша церковь, не отделяясь от этого мира - эффективно проповедует покаяние в жизнь и спасение Христово местному населению?

Детский вопрос, вроде "Папа, а ты был на войне?", "Был"-говорит отец. "А, сколько фрицев уничтожил?", "Несчитал, сынок".
Намекну. Никогда не вел подсчета покаявшимся и даже не задавался таким вопросом, ибо это не моя заслуга. Да и весьма неблагодарное это дело. Никогда не знаешь, брошенное-ли именно тобой, семя взошло. Посему, умолчу.
Наша церковь русскоязычная и на служении, там в основном ингерманландцы. Бывают и финны, тогда им переводят. В финских церквях, я бываю у себя в Лахти, когда пригласят. Без приглашения, не хожу. (Здесь непонятна мне связь. "Христос не ходил, куда Его не звали". Я, разве где-то говорил, что нужно где-то навязываться.) Бывало так, что давали понять, что это последний раз, но по прошествии времени, почему-то опять звали...Неужели я не пойду? Думаю и Христос-бы пошел. А насколько это эффективно, Господь рассудит.
Наша церковь в мире, но это не значит, что мир в церкви. Выше брат привел хороший пример, о церкви в Вавилоне.

А вы можете показать, что бы Иисуса говорил людям которые НЕ хотели СПАСТИСЬ? В данном случае, подразумевается и ИСЦЕЛЕНИЕ и ДУХОВНАЯ ЖАЖДА. Кто то хотел исцелится лишь, но все таки они шли и хотели быть с Иисусом, хотели Его прикосновения. Другие искали большего. Но Он не навязявал Себя тем, кто не искал Его. Если у вас другие есть примеры - то пожалуста приведите.

Матф.4:25 И следовало за Ним
множество народа из Галилеи и
Десятиградия, и Иерусалима, и
Иудеи, и из-за Иордана.


7. Матф.8:1 Когда же сошел Он с
горы, за Ним последовало
множество народа.

15. Матф.12:15 И последовало за
Ним множество народа, и Он
исцелил их всех

К сожалению, людьми не всегда двигала ДУХОВНАЯ ЖАЖДА и ЖАЖДА ДУХОВНОГО ИСЦЕЛЕНИЯ. Многие шли и за земным. Как те-же десять прокаженных. Ведь вернулся лишь один, всего-лишь 1/10. Только не говорите, что опять мало вам мест. Ищите и обрящете. В Слове есть еще. Мне обычно и одного хватает. Я стараюсь слушать Бога с первого раза и другим советую.
В ниже приведенных случаях, говорится, что "множество" народа последовало. Сколько это "множество"? Одно ясно, что не все. Какое-то "множество" и не последовало. О них просто не говорится.

[quote] ...а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) (2Пет.2:7-8)quote>

А избавил-ли кого Иисус из своих апостолов или учеников и они удалились в земли "обетованные" и не мучились? Есть-ли пример?
Хочу еще раз заметить, что стремление удалиться в земли "обетованные", не есть цель евангелия и не для того мы здесь на земле. Мы все желаем, чтобы Христос пришел скорее, но видимо, что-то для этого надо делать. Что?

horoshuyu temu bratiya podnyali. Kstati Vladimir, a pochemu sestry na toy fotke ne pokryty? Stranno ot vas takoe foto poluchit'...

Зинуров Сергей>>> horoshuyu temu bratiya podnyali. Kstati Vladimir, a pochemu sestry na toy fotke ne pokryty? Stranno ot vas takoe foto poluchit'...

Сергей, поясните толком, о какой фотографии идет речь? Пришлите эту фотографию мне на почту или поместите ее здесь на форуме.

По этой теме хочу выразить свое мнение:
если есть такая возможнось - обучать детей в христианской школе или дома - этим нужно воспользоваться. Но у нас, в Эстонии, я что-то не слышал о такой возможности, вряд ли разрешат.
Но если такой возможности нет, это не значит, что дети потеряны. Сколько детей во время гонений в России учились в мирской школе, претерпевалм насмешки и прочее, и остались верны Господу!!
ВАЖНО в семье создать духовную атмосферу.
Пример моего детства, отец много времени проводил в молитве, в доме никогда не было повышения голоса, ссор, царили тишина и мир Христов. Дети были приучены к миру Христову, Христос был нам близок. Совместные семейные молитвы, пение и чтение Библии. После вечерней молитвы лишние разговоры не приветствовались - все в тишине должны были лечь спать.
Мы всегда искали Христа. Если в школе окунались в суету мирской жизни, то, придя домой, сразу видели свое плачевное состояние, просто чувствовали: нужно упасть на колени, очиститься от мирского в молитве. После такой горячей молитвы сердце наполнялось Христовым миром. Этот опыт оставляет глубокий след на всю жизнь, в таких переживаниях крепнет христианский характер.
Дети должны научиться на опыте, что живя во Христе, человек не зависим от окружающих обстоятельств. Мир в сердце не будет нарушен ничем. <i> "Кто отлучит нас от любви Божьей? Скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч...
Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божьей во Христе Иисусе"</i> . Рим, кажется 8 глава с 30-го стиха и до конца главы.

Зинуров Сергей>>>
Сергей, поясните толком, о какой фотографии идет речь? Пришлите эту фотографию мне на почту или поместите ее здесь на форуме.

Я думаю, речь идет о многодетной американской семье, фото которой выложил брат Владимир в своем постинге на второй странице темы.

horoshuyu temu bratiya podnyali. Kstati Vladimir, a pochemu sestry na toy fotke ne pokryty? Stranno ot vas takoe foto poluchit'...

Я привел пример семьи в которой дети сохранены и воспитаны. Все вместе и все дружны.
Никто не хочет идти в мир. А без покрывала они скорее по причинам, что может быть одевают только на молитве, а может еще не дошли до понимания о необходимости покрывала. Однако для меня это не главные показатель - для меня главное что бы дети были воспитаны в целомудрии и чистоте, и что бы молодежь была чиста как в мыслях так и делах. Для меня более ценно, не стриженые волосы и не покрытые чем стриженные и покрытые. Хотя было бы лучше если бы и то и другое было вместе.

...а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) (2Пет.2:7-8)quote>

А избавил-ли кого Иисус из своих апостолов или учеников и они удалились в земли "обетованные" и не мучились? Есть-ли пример?
Хочу еще раз заметить, что стремление удалиться в земли "обетованные", не есть цель евангелия и не для того мы здесь на земле. Мы все желаем, чтобы Христос пришел скорее, но видимо, что-то для этого надо делать. Что?

Александр, я не говорил об удалении в земли обетованные. Это говорил Влад причем в щутке, а тема была об ограждении от мира, в контексте этого я и писал.
Ограждаться можно находясь в одном и том же городе или загородом.

Впрочем, я бы хотел выйти из этой дискуссии, на том , что уже сказал и том что услышал. благодарю вас.

Skazhite a kak mozhno mne otkryt' novuyu temu, i pochemu ya ne mogu uchavstvovat' v teme "komiksy"?