Отличие и история между братскими менонитами и русскими баптистами

А вот о братских меннонитов я бы хотел вам интересную ссылку привести, как они виделе разницу между ними и немецкими баптистами:

а) Различие между соединенными (обновленными) меннонитскими братствами и баптистами.
1) Они (баптисты) позволяют себе употреблять меч, что наше общество не считает согласным со Словом Божьим; 2) они позволяют принимать в необходимых случаях присягу, что наше общество считает противным сказанному в 5-й главе 12 ст. послания св. Иакова; 3) они не практикуют омовение ног, которое в обычае в нашем обществе.
Вообще же должно заметить, что мы считаем общину (церковь) баптистов живою, т. е. собранием истинных детей Божьих, которые родились свыше и восприняли Духа Святого. Сказанные отступления не мешают нам вести с ними искреннее общение, даже причащаться с ними святых тайн и по временам иметь у себя из них учителей, чтобы они оказывали нам помощь в устройстве общины, и именно по той причине, что они:
1) за исключением трех упомянутых выше случаев исповедуют с нами одну и ту же веру; 2) крестят только рожденных свыше, именно погружением в воду, согласно Слову Божьему; 3) исключают (из общества) беспорядочно ведущих себя членов на неопределенное время, пока наступит в них действительная перемена и исправление; 4) все устройство их общины (церкви) суть одно с устройством нашего общества. Остальные меннониты, напротив того, составляют духовно мертвую общину, которая терпит в своей среде пьяниц, безбожников, в противоречии со сказанным в Писании (1 Кор. 5, 4 и др.).
Вообще, мы считаем себя вправе иметь общение с истинно верующими всех исповеданий, насколько мы признаем их таковыми, за исключением права участия в общественных делах и приобщении святых тайн.

http://www.blagovestnik.org/books/00324.htm#3

Интересно в каком районе или области жили немецкие баптисты.

На украине проживали братские меннониты и насколько я понял иммено штундисты имют начало от общения с ними.
И вообще немецкие поселенцы мне кажется это были меннониты которые от преследования на родине переселялись в малозаселенные места Русской империи.

Молокане по видимому это чисто русское движения которое имеет начало в период когда было разрешено печатания библии.

Насколько мне память не изменяет братские менониты появились как раз именно в Российской империи после того когда сами пересмотрели некоторые свои понятия. И одним из таких вопросов как раз и было крещение.

Немецкие баптисты в России не жили, если не считать отдельные личности, но общин не было.
Братские менониты отделились от церковных менонитов, когда в их среде произощло пробуждение, и многие пережили истинное обращение.Пробуждение произошло благодаря проповеди пиетистов Эдуарда Вюста, и отца и сына Бонекемпр. Первый трудился в поселениях лютеран, а вторые с реди реформатов.
После возрождения, менониты увидели, что их общины мёртвые. Лидеры возрождённых менонитов (Прицкау, Унгер,Вилер) имели общение с Онкеном, и вели переписку по поводу дальнейшей жизни пробуждённого братства менонитов. Именно Онкен повлиял на них, и вместо крещения обливанием, они стали практиковать библейский способ крещения, через погружение.
И следствием, стало, то, что они стали выходить и создавать свои общины.

Ага, а еще есть легенда, что пятидесятники увидели, что общины баптистов мертывые и стали практиковать "библейский способ крещения духом". Может быть не стоин утрировать историю? А то какие-то советские штампы. "При царе было плохо. Но вот пришли революционеры, и скинули царя. И стало хорошо".

Насколько мне память не изменяет братские менониты появились как раз именно в Российской империи после того когда сами пересмотрели некоторые свои понятия. И одним из таких вопросов как раз и было крещение.

Ну как раз пересмотрение вначале не касалось крещения как формы, а то, что у церковных менонитов в тех коллониях в РОссии не было духовной жизни и о возрождении уже все молчали. Принимали по возрасту и по катехизису.

С другой стороны это не говорит о всех менонитах кто жил в России, хотя конечно отступление было даже в области проповеди Евангелия.

Немецкие баптисты в России не жили, если не считать отдельные личности, но общин не было.
Братские менониты отделились от церковных менонитов, когда в их среде произощло пробуждение, и многие пережили истинное обращение.Пробуждение произошло благодаря проповеди пиетистов Эдуарда Вюста, и отца и сына Бонекемпр. Первый трудился в поселениях лютеран, а вторые с реди реформатов.
После возрождения, менониты увидели, что их общины мёртвые. Лидеры возрождённых менонитов (Прицкау, Унгер,Вилер) имели общение с Онкеном, и вели переписку по поводу дальнейшей жизни пробуждённого братства менонитов. Именно Онкен повлиял на них, и вместо крещения обливанием, они стали практиковать библейский способ крещения, через погружение.
И следствием, стало, то, что они стали выходить и создавать свои общины.

Сережа, ну история действительно утрированная. Среди менонитов на тот момент уже были разные течения, были и Клайнда Гемайда - группа очень радикальные христиане отделеившиеся раньше. И другие..может Влад напомнит. А братские менониты могли говорить только о своих колониях. То что там была омертвелость это конечно факт, что не говорит о всех менонитах. Онкен помог им организоваться как церковь. И конечно и форму крешения тоже принес. А насчет обращения, то тут вопрос не такой уж и простой. У харизматов и пятидесятников тоже обращаются только так....а что почему Дух не приводит к истине?
Правильней говорить о том, что духовная жизнь была в запущщении и проповедь Евангелия

Были там еще довольно интересные группы, например "гюпферы" (это от слова прыгать), они тоже порядком накуролесили много недопониманий из-за них появилось, ну еще были "теплиры" (не путать с темлиерами) - это было кульминацией хилиастических устремлений, да еще с отрицанием божества Христа. Об этой группе вообще стоило бы поговорить отдельно. Плюс еще Клаас Раймер со своим караваном верующих пошедших на встречу "христу" в Среднюю Азию.

Дело в том, что пиетизм, имея здравое зерно - стремление к личному общению с Богом, имел и негативный багаж - хилиастические настроения, диспенсационализм и отчасти подрывал понятие библейского братства, возвеличивая идивидуализм верующего. К счастью братским менонитам в России удалось это приодолеть, а вот в Канаде и США братские менониты, к сожалению, являются довольно либеральной, за исключением недавних переселенцев из Германии.

Ага, а еще есть легенда, что пятидесятники увидели, что общины баптистов мертывые и стали практиковать "библейский способ крещения духом". Может быть не стоин утрировать историю? А то какие-то советские штампы. "При царе было плохо. Но вот пришли революционеры, и скинули царя. И стало хорошо".

А никакого утрирования тут и нет. Это обычное аксиомное для братства ЕХБ изложение истории. У менонитов она может быть своя, а у нас - вот такая. Нечего в нашу лезть с замечаниями. Свою пишите! :-)

Дело в том, что пиетизм, имея здравое зерно - стремление к личному общению с Богом, имел и негативный багаж - хилиастические настроения, диспенсационализм.

Это не "негативный багаж", а библейское учение, которого держатся наши верующие ЕХБ и я лично не вижу альтернативных здравых учений. Все какое-то жалкое заимствование у католиков...

Дело в том, что пиетизм, имея здравое зерно - стремление к личному общению с Богом, имел и негативный багаж - хилиастические настроения, диспенсационализм.

Это не "негативный багаж", а библейское учение, которого держатся наши верующие ЕХБ и я лично не вижу альтернативных здравых учений. Все какое-то жалкое заимствование у католиков...

Все таки никто не осветил имменно как возникли чисто баптисткие церкви в Росии.

Относительно диспенсационализма мы уже говорили. Тем более, что все "учителя" диспенсационализма противоречит друг другу. Можно открыть отдельную тему.

А пиетизм в том виде, как он изначально проник в Россию в виде трудов Юнг-Штиллинга, то я думаю, что у некоторых могут возникнуть серьезные сомнения о его легитимности. Хотя сам пиетизм, в том виде, как он проявился у Весли или Цинцендорфа, когда внутреннее обращение ведет к практическому, серьезному Христианству, а не логическим богословским построениям, достоен похвалы. Насколько я понял, что братским менонитам в России удалось сочитать пиетизм с должным ученичеством, практическим следованием за Христом.

Если же кто-то хочет серьезно изучить историю возникновения братско-менонитских общин в России рекомендую исторический труд: Friesen, Peter M., The Mennonite Brotherhood in Russia (1789-1910), trans. into English, revised edition, Fresno, California, 1980 Есть также немецкое издание. Friesen, P.M., Alt-Evangelische Mennonitische Brüderschaft in Russland 1789–1910, Halbstadt, Taurien: Verlagsgesellschaft Raduga, 1911. Кстати на эту работу ссылает И.П.Плет в своей книге "Зарождение церквей ЕХБ Закавказье, Украина, Петербург" http://www.blagovest...books/00324.htm

Относительно Kleine Gemeinde, отделившихся несколько раньше от находящихся в упадке русских менонитов, очень мало трудов на русском языке. Фризен упрекал их что, на их взгляд, у них было недостаточно "радости во Христе". Но я не вполне уверен, что проявления "радости" в те времена были такие же как и сейчас. Например, в самом начале братско-менонитского движения были такие "харизматики" hüpfers, (также известные как Froehliche Richtung) которые во многом послужили причиной гонений на здравых верующих тоже (подобно как мюнстеритские проделки сослужили худую службу ранним анабаптистам). Гюпферы считали, что радость спасения должна сопровождаться танцами, прыганьем, радостным криком, разудалой игрой на инструментах. Это новшество не было изначально менонитским, но пришло от лютеран от одного из соработников Вюста (лютеранина) - Капеса.

Вот что пишет об этом И.П. Плетт:

В это время среди пробужденных (это еще до образования бр. мен.) произошло разделение. Некий проповедник Каппес уклонился в ересь так называемых прыгунов. Историк П. М. Фризен писал: "Каппес был богато одарен, умел возглавить движение. Он стал самым отвратительным гонителем Бюста, его "палкой". К сожалению, он соблазнил много хороших людей, таких как Иосиф Гофман, умерший в Крыму в 1900 г. Даже сам Иоганн Клаассен, благородный человек, глубокий и смиренный, любящий Иисуса, долго находился под влиянием "радостного" движения. Клаассену в меннонитском братстве выпала высокая честь - защитить церкви от большого влияния прыгунов и с Божьей помощью поставить на здоровый путь. Клаассен сохранил свою связь с Господом до смерти".
Каппес устраивал шумные экстатические собрания, где верующие прыгали, выражая "духовную радость", обнимались, целовались, непристойно вели себя. В 1885 г., критикуя всех, Каппес скончался. Глубоко веруя в Иисуса Христа, Вюст умер 13 июля 1859 г. на 42-м году жизни.
....
Весной 1862 г. А. Унгер снова посетил колонию Либенау, и 4 марта Г. Вилер крестил его в реке Токмак.
Особенно большое влияние в это время имел Гергард Вилер. Он работал учителем в школе, хорошо говорил по-русски. Когда возникала необходимость, он ходатайствовал за братство перед правительством. Но постепенно Г. Вилер уклонился, подобно Каппесу, в дух прыгунов. А. Унгер восстал против этого, и Г. Вилер исключил его из общины, а вместе с ним своего отца и брата Иоганна.

Так что мой коментарий относительно пятидесятничества имеет смысл показать, что на самом деле не все так было просто в те дни. Если серьезно заняться историей то будет отнюдь не так хрестоматийно. Хрестоматийность она вещь не плохая, даже полезная для молодых душ, чтобы в голове все расфасовать более-менее. Но наступает время, когда надо решать какой хрестоматией пользоваться. Например, даже историю 1961 года, по какой Хрестоматии изучать прикажите? По Савицкому, по истории ЕХБ издания ВСЕХб, по книгам "По пути возрождения" и "Подражайте вере их" , издания СЦ ЕХБ, или по Куксенко? А может быть по Здоровцу?

А ведь зачастую именно хрестоматии расставляют молодежь, не знавшую истоков, по разные стороны баррикад.

Еще отмечу интересный момент о Иоанне и Герхарде Вилере (Johann und Gerhard Wieler). Часто даже в хрестоматиях их путают называют - евангелист Иоанн Герхард Вилер. На самом деле их было два брата. Один Иоанн будучи братскими менонитом был председателем баптисткого союза (в который они вошли с оговоркой, о которой уже упомянул брат Володя), а вот Герхард как раз и уклонился в дальнейшем в прыгунство. Ну еще он прославился, что усторил единственно за историю братско-менонитского движения сожжение книг, во время которого спалили пиетические книги, которые как раз и способствовали изначальным духовным исканиям, например труд Арднта "Истинное Христианство" (согл. Иоану Тевзу).

Сережа, ну история действительно утрированная. Среди менонитов на тот момент уже были разные течения, были и Клайнда Гемайда - группа очень радикальные христиане отделеившиеся раньше. И другие..может Влад напомнит. А братские менониты могли говорить только о своих колониях. То что там была омертвелость это конечно факт, что не говорит о всех менонитах. Онкен помог им организоваться как церковь. И конечно и форму крешения тоже принес. А насчет обращения, то тут вопрос не такой уж и простой. У харизматов и пятидесятников тоже обращаются только так....а что почему Дух не приводит к истине?
Правильней говорить о том, что духовная жизнь была в запущщении и проповедь Евангелия

Да, это свидетельство о мёртсвости мнонитских поселений, только в россии, и об этом свидетельствовали сами менониты(братские). тут не стоить упрекать в в закостенелости всех менонитов.

Влад, у нас своя интерпретация истории, у других конфессий - своя. И это на самом деле не плохо.
Кто хочет вынести свое мнение, может изучить их все и сделать свой вывод.
Для нас церковные меннониты действительно мертвая церковь, а для пятидесятников - мы. Ну и на здоровье. Но каждый останется при своем мнении, пока не перейдет в другую деноминацию.

Влад, у нас своя интерпретация истории, у других конфессий - своя. И это на самом деле не плохо.
Кто хочет вынести свое мнение, может изучить их все и сделать свой вывод.
Для нас церковные меннониты действительно мертвая церковь, а для пятидесятников - мы. Ну и на здоровье. Но каждый останется при своем мнении, пока не перейдет в другую деноминацию.

Игорь не надо утверждать того чего нет. У баптистов русских нет какой то утвержденной истории, есть трактовки пары авторов. А то ты как патриарх баптисткий всея руси любой разговор обрезаешь. Если нет чего сказать по существу предыдущего постинга или темы, то стоит ли так утверждать.

Влад, у нас своя интерпретация истории, у других конфессий - своя. И это на самом деле не плохо.
Кто хочет вынести свое мнение, может изучить их все и сделать свой вывод.
Для нас церковные меннониты действительно мертвая церковь, а для пятидесятников - мы. Ну и на здоровье. Но каждый останется при своем мнении, пока не перейдет в другую деноминацию.

Игор так кого ты считаеш можно поставит у истоков Русского баптизма. Немецких меннонитор, или немецких баптистов.
Насколько я читал то русские, украинские штундисты это крестяне которые общались с немецкими колонистами которые в основном были меннониты. Тут даже не важно какого толка меннониты.

По-моему колонистами были не только менониты, а и лютеране.
Но ведь факт истории: наши первые уверовавшие не стали ни меннонитами, ни лютенранами, а образовали новое христаинское сообщенство, не важно как оно называлось в разных местах.
Отсюда и наша догматика отличается от баптистов Запада, меннонитов Германии или лютеран, как отличается и от своих же молокан.

По-моему колонистами были не только менониты, а и лютеране.
Но ведь факт истории: наши первые уверовавшие не стали ни меннонитами, ни лютенранами, а образовали новое христаинское сообщенство, не важно как оно называлось в разных местах.
Отсюда и наша догматика отличается от баптистов Запада, меннонитов Германии или лютеран, как отличается и от своих же молокан.

Так в чем догматика русских баптистов отличаеться от западных.
С другой стороны как русские баптисты так и русские евангельские христиане имели очень тесные связи с западом, которые прервались только в советские времена.

По-моему колонистами были не только менониты, а и лютеране.
Но ведь факт истории: наши первые уверовавшие не стали ни меннонитами, ни лютенранами, а образовали новое христаинское сообщенство, не важно как оно называлось в разных местах.
Отсюда и наша догматика отличается от баптистов Запада, меннонитов Германии или лютеран, как отличается и от своих же молокан.

Догматика и практика ранних сообществ таких как штундистов крещеных в воде по вере, отличалась от той что практикуется сейчас у современных русских баптистов. Ты бы спросил у Рябошапки что он думает про бритых христианах, я думаю что ответ был бы нелестный. Я это не в защиту бородоношения, я просто хотел бы заметить что догматика и практика зачастую менялась от того КТО влиял на вновь образованные церкви.

Так в чем догматика русских баптистов отличаеться от западных.

Это отмечали уже не раз и без меня.
Во-первых, русские баптисты (не по национальности, ясное дело, а по группе баптистов) арминиане, а не кальвинисты, как большинство баптистов Запада. Не признают теорию "спасен однажды = спасен навсегда". Также традиционно были пацифистами, против служения в госучрждениях, против участия в политике. Хотя послде 1905 года и это стало иметь место быть. Что было печально. То есть на русских баптистов влияло молоканство, менонитство, отчасти православие.

Так в чем догматика русских баптистов отличаеться от западных.
Также традиционно были пацифистами, против служения в госучрждениях, против участия в политике. Хотя послде 1905 года и это стало иметь место быть. Что было печально. То есть на русских баптистов влияло молоканство, менонитство, отчасти православие.

Ну православие больше влияло не в смысле отделения от политике, а больще в плане общего благочестия ходившего в народе и понимания святости как чего то которое можно достигнуть тут уже(что без какой то прямо связи перекликается с Уесли)

А вот насчет военых и участие в гос. вопросов, тут конечно однозначно влияние менонитов и молокан.
Хотя если быть честным, то на уровне доктрины у нас баптистов это не было закреплено, что и позволяло манипулировать этим. Отчасти я и говорю что догматика у нас не проработана, даже в этих вопросах, в сравнении с молоканами и менонитами где практическое соблюдение этих заповедей введено в учение и доктрину.
Кстати интересно что братские менониты как раз и пишут об отличии их от баптистов в том что они не учавствуют в войнах, а баптисты учавствуют. Интересно он намекал на наших или немцев?