Ваша и наша история....вопрос со стороны православного верующего

Давно не заходил на форум, времени не было. Почитал сообщения и даже писать ничего не хочется. Да и зачем писать, нет смысла. За историю баптизма мне так никто ничего и не написал. Господа баптисты, вижу вы не на шутку разъярились, и откуда у вас столько ненависти и желчи, которую вы с великим удовольствием изливаете. Надо быть более веротерпимее людям, у которых нет даже своей истории, по отношению к Церкви. Даже у пигмеев есть своя история их религии. А вы все вокруг да около.

людям, у которых нет даже своей истории, по отношению к Церкви. Даже у пигмеев есть своя история их религии. А вы все вокруг да около.

Ну, это Алексей, вы уж хватили - что совсем нет у баптистов истории. Пусть не совсем древняя, но есть (можете скачать множество версий истории в нете). Те же, кто хочет протянуть эту историю к апостолам, либо связывают в один сноп все нонконформистские группы, существовавшие в разные моменты истории параллельно с официальной Церковью (причем, богословие могло быть самым разнопестрым - главное, что кто то из них не принимал священство, или иконы, или таинства и тп.), либо говорят, что все сведения были скрыты и тщательно истерты (прям, "Код да Винчи".. ).

Давно не заходил на форум, времени не было. Почитал сообщения и даже писать ничего не хочется. Да и зачем писать, нет смысла.

<b> ЧАСТЬ СООБЩЕНИЯ УДАЛЕНА КАК ПРЯМОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ УЧАСТНИКА </b> Просьба не забывать о правилах форума.
Не видя человека, не зная просто называть его - в темноте, а себе в свете без приведения достаточно основательных доказательств есть банальное оскорбление.

(админ Владимир)



Весь смысл сокрыт в этих словах Господа нашего Иисуса Христа:

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
( Иоан.3:3-10)

Давно не заходил на форум, времени не было. Почитал сообщения и даже писать ничего не хочется. Да и зачем писать, нет смысла. За историю баптизма мне так никто ничего и не написал. Господа баптисты, вижу вы не на шутку разъярились, и откуда у вас столько ненависти и желчи, которую вы с великим удовольствием изливаете. Надо быть более веротерпимее людям, у которых нет даже своей истории, по отношению к Церкви. Даже у пигмеев есть своя история их религии. А вы все вокруг да около.

Я вас понимаю. Не знаю действительно ли у вас небыло времени, но на ваши вопросы было немало ответов, и прежде всего по истории. Но ни вы ни Олег ни чего по существу ответили на эти аргументы. Почему?
Вам было задано также немало вопросов, но и на них у вас ""нет желания"" отвечать. Опять же, почему?
Вы начали тему, задали вопросы, но не имеете ничего сказать в конечном итоге. Вот и остался последний аргумент напоследок раждраженно хлопнуть дверью.
И еще, в чем же это вы увидели, "разьяреннсть баптистов"? В чем она проявилась, и как отразилась на ващей жизни? Не в тех ли фатах, которы быле представлены из "славной" истории "право" "славной"? Зачем же сваливать с больной головы да на здоровую? Вас не однажды просили привести пример хотя бы одного случая преследования баптистами православных в России, но ответа нет. "Славная" же история православия полна изуитской "правельности" по отношению к иноверцам, и прежде всего к евангельским христинам.
Да и не история это христианста, как вы не старайтесь это представить, а история заблуждения, ни имеющего никакого отшения к Церкви. А русские баптисты при своей "разьяренности" никакого вреда ни вам ни госудраству ни сделали, за исключением лишь того что в свое время покаялись, и вышли от вас. И если бы вы были хоть немного честны, то не смешивали их невесть с кем. Но как говорится в делах диавола "любые методы хороши".
И еще немного по поводу иностранного происхождения баптистов. Вы так и не ответили на вопрос, а что православие родилось на Руси?
Но самое главное, что я хотел бы отметить. Обратите внимание разговор с вами получается о чем угодно, но только не по Писанию, нет действительно духовных рассуждений, все лишь о плотском - кто лучше, кто правильнее, кого больше и тд. Так почему же? Неужели нет ничего такого, что действительно волнует внутреннего, духовного человека?

... на ваши вопросы было немало ответов, и прежде всего по истории. Но ни вы ни Олег ни чего по существу ответили на эти аргументы.

Виктор, что то я не припоминаю, чтобы не ответил на какие либо ваши вопросы ко мне..

Да и не история это христианста, как вы не старайтесь это представить, а история заблуждения, ни имеющего никакого отшения к Церкви.

Вынужден вас огорчить, но история Вселенской Церкви от апостолов (со множеством нелицеприятных фактов) записана и никуда от этого не деться. Если вы считаете это историей заблуждения - покажите историю "настоящей" Церкви свою, по векам - 1,2,3 и т.д.
И еще, вопрос к вам - являлись ли поместные церкви Коринфская и Галатийская, когда к ним писал апостол Павел, и церкви находящиеся в Асии: в Ефесе, в Смирне, в Пергаме, в Фиатире, в Сардисе, в Филадельфии, в Лаодикии, когда к ним писал Иоанн, частью Единой Церкви?

Удалено модератором. Просьба относится уважительно к участникам, даже если вам кажется что они недостойны называться христианином.

Двуглавый орел появился при Софье Палеолог, т.е. правление Ивана III.

А вот как насчет гимна "Боже царя храни"? Он имеет православное или светское происхождение?

епого учения. Посмотрим теперь, как их Бог возьмется за то, чтобы воскресить их и вырвать из наших рук».

Олег, так ты действительно веришь что сохранились останки Иоанна Крестителя и то что делает церковь с этими останками есть Апостольское предание?

Э, Владимир... цензор... :-(
Не было там ничего против собеседника, была общая харктеристика позиции православных.

Виктор, что то я не припоминаю, чтобы не ответил на какие либо ваши вопросы ко мне...

Олег, конечно может быть в своих вопросах я не всегда обращался по имени, но ведь в данной беседе мы имеем две стороны - православные, в лице Алексея открывшего данную тему, и в лице Олега. С другой стороны мы - баптисты.

Вынужден вас огорчить, но история Вселенской Церкви от апостолов (со множеством нелицеприятных фактов) записана и никуда от этого не деться.

Видите ли имея совсем разные понятие о Вселенской Церкви мы с вами говорим и видим эти вопросы по разному. Если Вселенская цервовь это прежде всего соборы, святые, отцы, иконы, мощи и пр., что в корне противоречит Слову Божию, и непросто заигрывание с земною властью, а сращивание с нею и невозможность существования без неё организации которая называет себя церковью, в таком случае ваше определение верно, но лишь в пределах земных, физических границ. Поэтому вполне естесвенны преземленные суждения о истории церкви во временных измерениях и не далее. Такая Вселенская церковь это не Церковь Христа. Такую церковь не просто вполне устраивает "множеством нелицеприятных фактов и никуда от этого не деться", но она ими гордится за отсутвием иного.

Если вы считаете это историей заблуждения - покажите историю "настоящей" Церкви свою, по векам - 1,2,3 и т.д.

Мы же говорим о Церкви Христовой, о которой Писание говорит следующее:

<b>Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.</b>

Если вы читаете Писание, согласитесь это далеко не одно и тоже в чем вы пытаетесь убедить нас. Для тех желает быть часть Его Церкви, а не организации созданной и живущей по законам людей, "множеством нелицеприятных фактов" это большая беда и проблемы от которых надо избавлятся целиком и полностью, а не говорить что "никуда от этого не деться". Придите ко Христу с искренним желанием служить Ему, а не людям и Он поможет вам.

И еще, вопрос к вам - являлись ли поместные церкви Коринфская и Галатийская, когда к ним писал апостол Павел, и церкви находящиеся в Асии: в Ефесе, в Смирне, в Пергаме, в Фиатире, в Сардисе, в Филадельфии, в Лаодикии, когда к ним писал Иоанн, частью Единой Церкви?

Ответ на ваш вопрос частично уже был выше. Но конкретно по этому вопросу скажу, что как раз "множеством нелицеприятных фактов", заставили взятся за перо Павла. Утверждать, что люди бывшие членами данных церквей, но которые при этом делали дела недостойные звания Христианина, и таковые могли спокойно продолжать считать себя члена Церви Христовой, это значить просто не знать ни Писания, и не понимать цели Божией, которую он имеет по отношению к Своей Церкви. Ап. Павел это знал и понимал очень даже хорошо. Он понимал, что многие оказались на скользком пути ведущем их от Бога, хотя и присутсвовали в среде тех которые действительно были Церковью. Обратите внимание что он пишет им:

<b><u>Вы</u>, оправдывающие себя законом, <u>остались без Христа, отпали от благодати</u>, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры... <u>Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине? Такое убеждение не от Призывающего вас. Малая закваска заквашивает все тесто</u>. Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; <u>а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.</u></b>

1.Куда еще яснее и понятнее -"остались без Христа". Или же вы будете утверждать, что их физическое присутствие в этой церкви автоматически делает их членами Церкви Христа? Или же крещение за деньги приобщает к Церкви?
2.Количество так же не имеет никакого значения -"Малая закваска заквашивает все тесто". Ни история ни принадлежность к одной из самых больших конфесий, в Божиих глазах - не критерий, и не спасает "все тесто" от заблуждения, и последующего суда.
3.Теже кто учит людей не Божьему Слову - "<u>кто бы он ни был</u>, понесет на себе осуждение", хоть Папа Римский, хоть Патриарх всея Русси, хоть человек носящий имя баптист, но не живущий и не сремящийся жить по Писанию.

Вот в чем апостольство! И вот в чем приемствееность Церкви от апостолов! Борьба, битва с диаволов за спасение не только не знающих еще Бога, но и за тех кого Бог удостоил быть в числе Церкви, дал им такое право, но продолжающих ещё свой земной путь, на котором еще нужно выстоять.

Христос, в книге Откровения, говорит тем цервам которые вы перечислили выше:

<b><u>Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.</u>

<u>Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.</u>

<u>И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.</u>

<u>Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.</u>

<u>Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.</u></b>

Читать Писание через строчку, по научению людей - опасное занятие.

Мы же часто слышим о какой то эфимерной апостольской приемственности которая сводится к низведению христианства до полу- или же полностью языческих обрядов. И все это потом называется историей церкви. Да это история, история людей, но не история Церкви. Это история тех кто называет себя церковью, но ни в ЦЕРКВИ ХРИСТА.

За историю баптизма мне так никто ничего и не написал Даже у пигмеев есть своя история их религии. А вы все вокруг да около.

Нас баптистов меньше всего волнует история. Больше всего - соответствие нашей веры Евангелию. Тут мы разговариваем с православными буквально на разных языках. Для нас не история является доказательством истинности веры, а Священное Писание. Именно в Библии наши корни, а не в наслоении веков и традиций.

<b>Володя, не забывай сохранять сообщение, которые ты модерировал и постить их в модераторский отдел, чтобы мы могли знать, что где было исправлено.</b>

Э, Владимир... цензор... :-(
Не было там ничего против собеседника, была общая харктеристика позиции православных.

Не надо так никого характеризировать, если есть какие то факты то приводи, но без оскорблений и клеветы. Любое осуждение без доказательств - есть клевета.

<b>Володя, не забывай сохранять сообщение, которые ты модерировал и постить их в модераторский отдел, чтобы мы могли знать, что где было исправлено.</b>

Сохраняю в файлах...

Э, Владимир... цензор... :-(
Не было там ничего против собеседника, была общая харктеристика позиции православных.
Не надо так никого характеризировать, если есть какие то факты то приводи, но без оскорблений и клеветы. Любое осуждение без доказательств - есть клевета.

Никакой клеветы, это было наблюдение. Найди в нем неправду.

РПЦ-священники учатся разгонять демонстрации и стрелять:
http://orthodoxy-pop.narod.ru/galery/index.html

Это они наверно практикуются как штунду гонять, если будет на приказ от начальства.

Двуглавый орел появился при Софье Палеолог, т.е. правление Ивана III.

А вот как насчет гимна "Боже царя храни"? Он имеет православное или светское происхождение?

Введен он был не Церковью. Слова гимна придумал Жуковский В.А.,а идея создания гимна принадлежала императору Николаю I, который поручил в 1833 г. композитору А.Ф. Львову сочинить "народный" (т.е. национальный) гимн вместо игравшейся до этого при официальных торжествах мелодии "God save the King". Но в общем, получившийся гимн прижился и был принят не только властью, но и народом.

Олег, так ты действительно веришь что сохранились останки Иоанна Крестителя и то что делает церковь с этими останками есть Апостольское предание?

Я доверяю Церкви в этом вопросе. Как относились к останкам святых Божиих в ранней Церкви (с благоговением) я приводил цитаты чуть выше.

[quote] Если Вселенская цервовь это прежде всего соборы, святые, отцы, иконы, мощи и пр.,[/quote]
Это ее практика, но не определение.
[quote]
что в корне противоречит Слову Божию,[/quote]
Только в вашем толковании. Давайте не будем утверждать, как аксиому ваше мнение при истолковании написанного в Библии. Я вам могу задать десяток вопросов по Писанию, на которые вы не сможете дать вразумительного ответа (несмотря на то, что утверждаете, что вам все открывает Дух Святой).
[quote]
Поэтому вполне естесвенны преземленные суждения о истории церкви во временных измерениях и не далее. Такая Вселенская церковь это не Церковь Христа.[/quote]
Никто не утверждает, что все формально принадлежащие к ПЦ являются членами Тела Христова. Члены могут быть здоровыми, больными, умирающими и мертвыми. Мертвые отторгаются, причем еще до того, как над ними выносится формальный приговор - анафема.
[quote]
Такую церковь не просто вполне устраивает "множеством нелицеприятных фактов и никуда от этого не деться", но она ими гордится за отсутвием иного.[/quote]
Поверьте, Церкви в истории есть чем гордиться, кроме "нелециприятных фактов". Такими фактами не гордятся, о них скорбят.
[quote]

Если вы считаете это историей заблуждения - покажите историю "настоящей" Церкви свою, по векам - 1,2,3 и т.д.

Если вы читаете Писание, согласитесь это далеко не одно и тоже в чем вы пытаетесь убедить нас. Для тех желает быть часть Его Церкви, а не организации созданной и живущей по законам людей, "множеством нелицеприятных фактов" это большая беда и проблемы от которых надо избавлятся целиком и полностью, а не говорить что "никуда от этого не деться".[/quote]
Т.е., вы говорите о некоей абстрактной идеальной Церкви, которая существовала где то, помимо официальной, но история об этом умолчала?
[quote]
Придите ко Христу с искренним желанием служить Ему, а не людям и Он поможет вам.[/quote]
Спасибо за приглашение, я уже пришел. Как раз ощущаю, что должен искренне желать и служить людям, как и Он служит.

[quote]
как раз "множеством нелицеприятных фактов", заставили взятся за перо Павла. Утверждать, что люди бывшие членами данных церквей, но которые при этом делали дела недостойные звания Христианина, и таковые могли спокойно продолжать считать себя члена Церви Христовой, это значить просто не знать ни Писания, и не понимать цели Божией, которую он имеет по отношению к Своей Церкви.[/quote]
Апостол писал, потому что видел опасность для этих Церквей, но несмотря на заблуждения и грехи он продолжает считать их поместной церковью. Как вам известно, проблемы поместной Коринфской церкви, несмотря на активное вмешательство Павла, длились не один год.
[quote]
1.Куда еще яснее и понятнее -"остались без Христа". Или же вы будете утверждать, что их физическое присутствие в этой церкви автоматически делает их членами Церкви Христа? Или же крещение за деньги приобщает к Церкви?[/quote]
Автоматически - это уже магия. Я этого не утверждал.
[quote]
2.Количество так же не имеет никакого значения -"Малая закваска заквашивает все тесто". Ни история ни принадлежность к одной из самых больших конфесий, в Божиих глазах - не критерий, и не спасает "все тесто" от заблуждения, и последующего суда.[/quote]
Количество - не имеет. Были моменты, когда большая часть видимой церкви впадала в заблуждение. История - имеет важное, но не абсолютное.
[quote]
3.Теже кто учит людей не Божьему Слову - "<u>кто бы он ни был</u>, понесет на себе осуждение", хоть Папа Римский, хоть Патриарх всея Русси, хоть человек носящий имя баптист, но не живущий и не сремящийся жить по Писанию.[/quote]
Кто спорит?



[quote]
Христос, в книге Откровения, говорит тем цервам которые вы перечислили выше:..
Читать Писание через строчку, по научению людей - опасное занятие. [/quote]
Суть вопроса была в том, что Христос обращается к этим церквам и обличает их, дает время на исправление. Если нет, Он утверждает, что Сам исторгнет их.

[quote]
Мы же часто слышим о какой то эфимерной апостольской приемственности которая сводится к низведению христианства до полу- или же полностью языческих обрядов.[/quote] Апостольская преемственность к этому не имеет никакого отношения.
[/quote]
И все это потом называется историей церкви. Да это история, история людей, но не история Церкви. Это история тех кто называет себя церковью, но ни в ЦЕРКВИ ХРИСТА. [/quote] История Церкви состоящей из людей. Заблуждавшихся и находивших Истину, страдавших и ликовавших. Прошу снова и снова - покажите мне историю, ИСТОРИЮ Церкви Христа в вашем понимании.

Именно в Библии наши корни, а не в наслоении веков и традиций.

Только Библию, для того чтобы вы там пустили корни, заботливо прнесла к вам через столетия именно "официальная" Церковь. Потому, утверждать, что Слово Божие не есть авторитет для Православной Церкви - грешить против Истины.