почитание и поклонение мертвым телам и останкам в РПЦ
Alex Lan
Местный
|
Вот Зуев выписал: VII Вселенский Собор постановил: «Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливающие благодеяние на немощных. Дерзнувшие отвергать мощи мучеников, о которых они знали, что они подлинны и истинны, если это епископы или клирики, — да низложатся, а если иноки и миряне — да лишатся причащения!» Епископы - низложатся, иноки и миряне - лишаются причащения. Видимо со всеми вытекающими отсюда, последствиями. |
Олег Зуев
Местный
|
Искренне придерживаюсь первого мнения.. "Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых" Что значит доктрина? Практика уже была до 3го века, что видно даже из тех скудных документов, что мы имеем. О Игнатии, Поликарпе, Лионских мучениках я уже приводил. Тертуллиан, говорит "к жене", что христиане посещали сидящих в тюрьме исповедников, чтобы целовать их оковы (и это тоже проявление почитания); клирик Гай при римском епископе Зеферине (2в.) говорит с торжеством о месте захоронения апостолов: "Я могу показать тебе победный трофей апостолов. Если ты пойдешь в Ватикан или по Остийской дороге, ты найдешь трофей тех, кто основал эту Церковь". Насчет доктрины, я думаю, вряд ли кто то думал, просто почитали свидетелей Божиих, собирались для богослужений в местах их упокоения, собирали и сохраняли частицы их костей и тп |
Олег Зуев
Местный
|
Ну во первых, мумие - это не человеческая плоть. Во вторых, эти же первохристиане, переживавшие гонения, именно и начали почитать своих братьев, замученных за Христа. Сей догмат не краеугольный. Можно ли быть христианином вне Церкви? |
vvooaz
Местный
|
Так и мы тоже почитаем наших братьев замученных за веру и коммунистами, и православными и прочими гонителями. Но почитание это как например почитание отца и матери не есть поклонение их мощам. Еще никто не додумался выставить останки своих родителей для почитания. Чтим их память, подражаем их вере и добродетелям. А насчет христианина вне церкви - вы наверное имеете ввиду церковь православную? Или церковь вселенскую? |
Олег Зуев
Местный
|
В некоторой степени - синонимичные понятия. Христианин не может взять и просто отвергнуть любое догматическое определение Церкви. Потому, как он есть часть этого Тела и должен быть в одном Духе с Ним. Если бы, допустим, афинский христианин собирался бы со всей церковью, но не верил в воскресение тела (разум не позволяет), несмотря на то, что проповедовали апостолы - его бы осудили. Или иерусалимскй не принял бы постановления Иерусалимского апостольского собора о язычниках, т.е. продолжал бы считать, что войти в народ Божий можно только посредством установленного Богом через Моисея пути - его бы тоже осудили. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Забанове определение... :-) |
vvooaz
Местный
|
В том числе и внебиблейские догматы? |
Олег Зуев
Местный
|
А что подразумевается под "небиблейскими"? Почти вся догматика и практика любой деноминации стрится не на конкретных местах Писания, а на их интерпритации (из за этого столько различий в практике и учении: одни с языками, другие без; одни с омытием ного, другие без него; одни спасены навеки, другие за спасение держатся и т.п.). Для Православной Церкви Писание не есть внешняя книга, а есть внутренний документ Церкви, написанный для нее и внутри нее (это, кстати, было одним из основных аргументов первых апологетов (Ириней, Тертуллиан) против гностиков). Догмат о Единосущии Трех Лиц в Боге тоже не библейский, и Арий стоял на более прочных позициях с точки зрения логики и Писания, чем православные. |
vladimir
Администратор
|
Ты действительно считаешь, что слова о Поликарпе и Игнатии говорят о той практике поклонения останкам и той практике которая существует с мощами? Нет у тебя и тени мысли, что раньше делалось по другому? (Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения его мученика, в память подвизавшихся [за веру] до нас и в наставление и приготовление для будущих [подвижников].) Тут что то есть похожее на чествование руки Иоанна Крестителя в настоящее время? Кстати для справки кому интересно: <b> Первые документальные свидетельства о руке Иоанна Крестителя появились в 1268 году. До этой даты были только предания, оставленные в религиозных книгах потомками, да устные сказания.</b> |
Олег Зуев
Местный
|
Вопрос был, в первую очередь, о том, что ранняя Церковь относилась к останкам святых, как к драгоценности и святыне, вот что было и преведено. (не стоит повторят цитат которые уже были приведены до этого. модератор Владимир) |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Интересно... Значит, арианство - библейское учение по-вашему? И вопрос в догонку: зачем считать какой-либо догмат истинным, если ему нет основания в Писании? |
vladimir
Администратор
|
Олег ты не совсем ответил на вопрос, а повторное цитирование не к чему, ибо я и сам привел тебе конкретную цитату но ответа по ней не было. То, что после Апостольскоая церковь с благоговением относилась к останкам мученников, нисколько не доказывает современную практику - поклонения мощам или останками. Никто гробы их не открывал, части тела или кости не доставал и не выставлял для публики. Тем более никто не возил их из город в город для обозрения и поклонения. Наоборот, из тобой приведенных цитат мы видим, что останки захоранивались там где церковь знала и могла прийти отметить праздник и вспомнить мученика. Например в тобою же приведенная цитата из Лионских Мучеников содержит такую информацию: "Что касается нас, то <b> невозможность похоронить </b> наших мучеников причиняла нам <b> тяжелое горе </b> ." В мученичестве Поликарпа написано так : "И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и <b> положили, гдеследовало </b>." А где там? А вот где: "Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения его мученика" Тоесть там, где мы будем встречаться не для поклонения его останкам, а где мы будем в радости праздновать его день мученичества. Ясно, что место где положили останки была ни церковь, ни ящик перевозной а где то, где они могли бы собраться раз в году. Разве это похоже на то как поклоняются останкам сейчас православные? |
Dmitry
Местный
|
Читая последний пост вспомнил слова о том, чтобы не делать себе ничего материального для поклонения. Думаю надо подумать и в этом ключе.
|
vladimir
Администратор
|
У меня появилась еще одна интересная мысль. Смотрите братья. В ветхом завете - мертвых хоронили, НО святых и пророков - их гробницы почитали и украшали - как говорил уже Иисус. святых тоже хоронили, но более благоговейно. Вообще к похоронам евреи относились благоговейно. Поклонения мертвым телам, и останкам не было. Далее, Иисус ничего не учил об этом Апостолов. Как мы видим это? Во первых - главный Святой и наш главный Мученик Иисус - умер и Его ..... разобрали по кусочкам Апостолы и послали своим друзьями для того что бы хранить и поклоняться им....???? Нет тело положили в гроб. Обвили и положили в гроб. Далее пришли помазать тело - ароматами. Почему? Потому что они хотели почтить учителя, не надеясь на воскресенье. Не более того. У них не было уже позднехристианского отношения к телам - они пошли помазать ароматами, понимая - что тело не будет само по себе ароматным. Почтение есть? есть, но нет того культа останков. Ученики хоронили всех и ни кого не откапывали. Например: Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем. (Деян.8:2) ПОГРЕБЛИ. Если бы им были знакомы традиции и понятия более поздних последователей - они бы я думаю все таки какие то кусочки то и для себя сохранили. Но мы видим, что сам принцип который Бог заповедал - ПРАХ ТЫ И В ПРАХ ВЕРНЕШЬСЯ - то есть предние тела земле - сохранялся как в ветхом так и в новом завете. Даже, тогда когда от Елисея костей кто то исцелился, никто и не подумал кости его выставлять для поклонения. Это было бы кощунство и идопоклонство. Не в костях сила, которую бы надо почитать, а Бог с Небес почтил святого и дал исцеление через его кости. Далее, интересная мысль. Почему в древней церкви, исходя из того что привел Олег Зуев - особо относились именно к костям, и не всегда хоронили их сразу или как обычно в гробах или в земле. Кости могли и завернуть и закопать или вмуровать в стенку катокомб. С одной стороны мы видим, что ранние христиане, по свидительствам - старались хоронить тела мучеников, с другой стороны есть факты что кости они и не хоронили а вмуровали куда то где они могли потом собраться. Дело в том, что тела мучеников - оставить и поклоняться им не могли - во первых они так не понимали (как я думаю) во вторых они не могли бы это делать практически. Плоть начала бы тлеть - и смердеть, это понятно и это все понимали. И потому всех кто имел еще плоть, все тела хоронили. А вот кости то уже так не гнили особенно если их уже через огонь провели, сжегжи плоть. Таким образом, кости уже не имели плоти на себе и гнить не могли, по крайней мере неприятно не было. Вот их и могли особо чтить, в той мере как делали в ветхом завете в виде почтения к гробницам пророков. Кстати никакого учение о нетленных мощах - не было в древней церкви. Это я могу точно сказать. Сами отцы не отрицали что они почитают тленные тела мучеников а не нетленные. Нетленные мощи - это уже мифы. Авросий Медиоланский так писал : «Если скажешь мне: что почитаешь в тленном теле? Скажу тебе: почитаю в мученическом теле язвы, принятые за имя Христово; почитаю память добродетели, живущей вечно; " Конечно Амвросий уже представитель более поздней традиции, но все же ... Еще есть такая мысль. Поклонение останкам, и культ мощей он развился все таки постепенно в той мере которую мы видим сейчас. И я думаю что в этом сыграло большую роль, языческая философия, металитет ранних христиан из язычников. Апостолов уже не было и как бы держать баланс между истинной и традициями было трудно. Поэтому постепенно, желание почтить мученика, и его подвиг вырос вначале в черезмерно почтительное отношение к его костям, потом к выкапыванию его останков для почтения, и замурование в молитвенных домах а позже в храмах, а потом уже и в неприкрытое поклонение им. Причем это вылилось уже и в поломничество и в мифологию и в невежство и лжечудеса все вокруг тех же костей. Кто бы думал что так все будет? Иисус так говорил Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия (Иоан.5:28); А сейчас уже многие должны будут услышать Его - в коробках, в стенах, в чьих то шкатулках.... Пруденций (348 – 410 гг.), писатель латинской церкви, свидетельствовал о том, что «верующие собирают пепел от сожженных святых тел мучеников и обмытые чистым вином их кости и все наперерыв стараются добыть их себе, хранить в своих домах, носить на груди святой прах как освященный дар и залог благополучия». "Носить прах - как залог благополучия" - вот во что вылилось постепенное неосторожное рвение в почитании того, что Господь не предусматривал для этого и в таком виде. |
Олег Зуев
Местный
|
Потому то арианская ересь и называется рационалистической, что она более привлекательна со стороны логической. Бог есть единица, а не троица. Сын родился в определенный момент (т.е. имел причину), т.е. было, когда Его не было - "...Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;". Он есть Бог не по природе, а по благодати (божественен). Да рожден, но рождены и "капли росы" и т.д. и т.п. |
Олег Зуев
Местный
|
Цитировал я для того, чтобы ты внимательно оценил каждое слово, а не то, что больше хочется. Сейчас та же самая процедура. Мощи могут быть (а могут и не быть) извлечены только после прославления. Любого умершего хоронят и совершают панихиды. Обычай поминать в дни смерти (перехода) человека сохранен и сейчас. Естественно! Какая Церковь, какой Дом молитвы во втором веке? Собирались в основном на кладбищах, в полях и катакомбах (Катакомбы и сейчас полны костями умерших за веру). Совершали Евхаристию на гробах мучеников (и сейчас в алтарях, где и совершается Литургия обязательно должна быть частица святых мощей). С глубоким почтением. |
Олег Зуев
Местный
|
С чего ты взял, что сейчас людей не хоронят, а разбирают на кусочки? Омывают, одевают и с молитвами предают земле. Как почтил? Так, один разочек и спустя время после захоронения... Конечно в Писании все чудеса, творимые людьми Божиими приписаны Богу. И если, как ты пишешь, Бог и по смерти почитает и прославляет святых своих перед людьми, то в чем вопрос? Значит не лукавому будем приписывать все чудеса, происходившие с верующими, молившимися над могилами, или мощами праведников. Скажи, в рамках анабаптистской практики возможно себе представить, чтобы сохраняли и относились "как к драгоценным камням" к костям и останкам (даже не обожженным, как у Игнатия: "И из его святых останков сохранилась лишь малая часть, которую перевезли в Антиохию и обернули во льняное полотно, как неоценимое сокровище, оставленное Церкви благодатью, которая пребывала в святом мученике")? Или отношение по стиху, что "плоть не пользует нимало". Нетление не обязательный атрибут мощей. А где отцы отрицают возможность нетления? Вроде у язычников не было почитания мощей. Эллины наоборот унижали роль плоти, считали ее низкой. Т.е., ты абсолютно уверен, что все чудеса от мощей - от лукавого? А если человек сгорел, утонул, разорвало его и т.п., где он должен услышать...? Залог благополучия - это уже перегибы. Как со всем и всегда. И во времена апостолов и сейчас. Были времена, что и иконы брали в воспреемники, так что это учение Церкви? |
Guest_Feofil_*
|
Ну у комунистов тоже много от язычества и отчасти православия было в благоговейном обожествлении останков их вождей. Ленина засушили получше египетской мумии и выставляли для поклонения в мавзолее. Огромная очередь была. Теперь такая же очередь к ладони якобы Иоанна Крестителя выстраивается. Невольно вспоминается песенка: "Откопаем Брежнева, будем жить по прежнему".
|
Олег Зуев
Местный
|
Влад, у тебя есть убедительные факты, что это - "якобы" десница? Я вот по истории Церкви, жизни и смерти апостолов и их учеников опираюсь только на свидетельства людей, одобренные и признанные Церковью. А фактов прямых нет. Так это что, тоже "якобы" история? |
vladimir
Администратор
|
А почему ты подумал что я не оценил? Я задал конкретный вопрос.
Вопрос 1 А какие примеры из Писания или Апостольских мужей ты можешь привезти о нужности извлечения мощей? Вопрос 2 Если их захоронили то для какой цели, коль мученичество и так явно? Вопрос 3 Где мы видим основания в древней церкви о том, что было какое то официальное решение о прославлении умерших святых?
Ты наверно мысли не понял. Я сказал о том, что останки Поликарпа как и других ранних мучеников, захоранивали, а не выставляли напоказ для прикладывания и поклонения людям. И практика ранняя заключалась в воспоминании мученика и его веры, дел, причем опять же один раз в год. Тут нет какого то публичного выставления останков для постоянного им поклонения, целования итп. Нет молитв этому святому, нет Ходов с Мощами для благословения народа или негласной проповеди....нет прикладывания для исцеления, благословения, помощи в вопросах брака, бизнеса итп. Суть разная. Кстати, по какому такому древнехристианскому определению пошла практика что бы частицы тел были в алтарях? где в учении Иисуса мы это чувствуем или еще где то? Суть крена церкви из язычников вот в чем : «верующие собирают пепел от сожженных святых тел мучеников и обмытые чистым вином их кости и все наперерыв стараются добыть их себе, хранить в своих домах, носить на груди святой прах как освященный дар и <b> залог благополучия </b>». А то, что происходит сейчас с мощами, это уже логическое развитие поиска - благословения от чего то таинственного и особого. Мощи являются тем особым, и тот культ который создан в церкви - толкает людей на эти верования и практики. Одно дело, я знаю мученика лично и его жизнь и он мне дорого, для меня и кости его дороги, а другое дело - есть учение и культ вокруг останков - а там уже знаю я его не знаю, главное что я верю - что через это получается благословение - вот и иду и целую и поклоняюсь. Увы, Иисус и Апостолы нам такого желания и такого культа не оставляли. |