почитание и поклонение мертвым телам и останкам в РПЦ

С чего ты взял, что сейчас людей не хоронят, а разбирают на кусочки? Омывают, одевают и с молитвами предают земле.

Хоронят конечно, но потом откапывают. Зачем хоронить если всем и так известно что они святые?
И если бы было известно сразу, то почему бы не похоронить а сразу начинать чтить тело, ибо по вере вашей там благодать в нем?

Как почтил? Так, один разочек и спустя время после захоронения...

Почтил - исцелением. А что же тут такого? Если бы благодать и сила там была всегда то туда бы поломничество иудеев было бы сразу, да еще бы и поклоняться стали бы. А такого нет. Не видим мы никакого учения и намека, на то, что бы в останках была благодать и Бог бы рекомедовал бы поклоняться останкам этим.

Конечно в Писании все чудеса, творимые людьми Божиими приписаны Богу. И если, как ты пишешь, Бог и по смерти почитает и прославляет святых своих перед людьми, то в чем вопрос? Значит не лукавому будем приписывать все чудеса, происходившие с верующими, молившимися над могилами, или мощами праведников.

Вопрос был только об Елисее, и вопрос в том, что Писание не намекает на присутствие там благодати особой - потому что люди бы туда ходили бы, и такое место ГРЕМЕЛО бы, на устах у всех. Такого нет. Писание описывает факт, но не более того, не правило. Это не предписание а описание.
А чудеса с современными мощам, также надо расматривать отдельно, но исходя из того культа который православная церковь позволила развится - мы видим только отступление от Учения Иисуса и Апостолов и нездаровую практику.

Скажи, в рамках анабаптистской практики возможно себе представить, чтобы сохраняли и относились "как к драгоценным камням" к костям и останкам (даже не обожженным, как у Игнатия: "И из его святых останков сохранилась лишь малая часть, которую перевезли в Антиохию и обернули во льняное полотно, как неоценимое сокровище, оставленное Церкви благодатью, которая пребывала в святом мученике")?

Или отношение по стиху, что "плоть не пользует нимало".

Анабаптисты относились к телам мучеников так же благоговейно как бы ты относился к телам горяче любимого родственника. Здоровое почтение к телам героев веры присутствует в душе любого христианина. Однако, сама реальность и устройство Божие - что тело если его на захоронить, какой бы святой человек не был - начнет распадаться, гнить и никакой благодати она в себе показать не может. Сказки о нетленных мощах появились не в первом и не во втором веке а намного позже. Так вот в этом контексте и будут Анабаптисты понимать почтение к телу. Почтение в первую очередь что бы его предать земле. А уже когда оно предано, они могут и вспомнить о нем, и на могилу прийти провести служение, и поплакать. Если бы остались бы кости от мученика, то думаю, что поступали бы по разному. Может кто бы и носил бы, как мы носили бы может быть, прах от какого нибудь родственника, но это было бы более данью памяти но не в ожидании благословения от остатков материи тела. Анабаптисты не считали, что от тела надо ожидать благодати, тела - ожидают воскресенья, а до тех пор мы ждем благодати от Духа, а не от тел.
А свидетельства о Поликарпе, больше свидетельсвтвую против практики православия чем против практики анабаптистов.

Вроде у язычников не было почитания мощей. Эллины наоборот унижали роль плоти, считали ее низкой.

Ну у меня другие данные - смотри, приложеные цитаты в виде картинок.
Пока текста нет.

Т.е., ты абсолютно уверен, что все чудеса от мощей - от лукавого?

Как же могу говорить за все. Говорю в общем о нездоровой практики желания получить чудо от мощей. Такого Апостолы не ведали.

А если человек сгорел, утонул, разорвало его и т.п., где он должен услышать...?

Одно дело, Бог допустил ему, а другое дело - люди его взяли и почикали.....либо вытащили и положили на обозрение всем, исцеление получать....
Да дело даже в этом, а в том, что Иисус и Апостолы такого себе не представляли, что бы святых Его - по кусочкам замуровали в алтари... Хорошо, что до Апостолов не добрались.

Залог благополучия - это уже перегибы. Как со всем и всегда. И во времена апостолов и сейчас.

Когда перегибы начинаются в 3 веке и это популяризуется, то через еще пару поколений это доходит до ужастных масштабов. А потом церковь уже сама в плене своих преданий, если народ привык, то без раскола изменить ничего не получится.

Были времена, что и иконы брали в воспреемники, так что это учение Церкви?

Это не учение, а практика и предание. А это все формирует дальнешую практику и дальнейшее учение. Как начали идти к костям за благословением, а не за почтением к мученику - так через пару поколений получилось и учение о пребывании благодати в костях, а дальше больше.
То же и с иконами и молитвами умершим.
Вначале, неосторожная неповсеместная практиа, затем ее усиление, распространнение, далее осмысление и обьяснение, потом утверждение, а уже потом осуждение (несогласных).
Лестница довольно логичная.

Вопрос 1 А какие примеры из Писания или Апостольских мужей ты можешь привезти о нужности извлечения мощей?

Только на основании записанных более поздних свидетельств

Вопрос 2 Если их захоронили то для какой цели, коль мученичество и так явно?

Если и сейчас самый благочестивейший человек умрет, его предадут земле. Только после явных свидетельств, что Бог хочет почтить этого человека чудесами и далее на земле, происходит прославление.

Вопрос 3 Где мы видим основания в древней церкви о том, что было какое то официальное решение о прославлении умерших святых?

Вначале, как и сейчас, это могло быть спонтанное местное почитание умершего.

Ты наверно мысли не понял. Я сказал о том, что останки Поликарпа как и других ранних мучеников, захоранивали, а не выставляли напоказ для прикладывания и поклонения людям. И практика ранняя заключалась в воспоминании мученика и его веры, дел, причем опять же один раз в год. Тут нет какого то публичного выставления останков для постоянного им поклонения, целования итп.
Нет молитв этому святому, нет Ходов с Мощами для благословения народа или негласной проповеди....нет прикладывания для исцеления, благословения, помощи в вопросах брака, бизнеса итп. Суть разная.

С одной стороны, как такового захоронения и не было часто. Т.к. останки просто ложили в гроб, саркофаг и тп. Поэтому препятствий особых для почитания не было. Про Игнатия братья пишут, что "..из его святых останков сохранилась лишь малая часть, которую перевезли в Антиохию и обернули во льняное полотно, как неоценимое сокровище, оставленное Церкви благодатью, которая пребывала в святом мученике". Т.е., останки - сокровище, оставленное Церкви.

Кстати, по какому такому древнехристианскому определению пошла практика что бы частицы тел были в алтарях? где в учении Иисуса мы это чувствуем или еще где то?

Я так думаю, что на основании Апокалипсиса (души мучеников под жертвенником) и ранняя Церковь служила Литургию, используя гроб вместо алтаря.

Одно дело, я знаю мученика лично и его жизнь и он мне дорого, для меня и кости его дороги, а другое дело - есть учение и культ вокруг останков - а там уже знаю я его не знаю, главное что я верю - что через это получается благословение - вот и иду и целую и поклоняюсь.
Увы, Иисус и Апостолы нам такого желания и такого культа не оставляли.

Конечно, я думаю, что умерший упавший на мощи Елисея, вряд ли знал много о его жизни. Хотя считаю, что знание о предмете почитания есть наиважнейшее условие самого почитания.
Что до апостолов, оставили они или нет, то об этом нам судить сложно, тк мы пользуемся фрагментами из достаточно скудных источников. Допустим, у Игнатия читаем, что он (как и Павел) мог много рассказать об устройстве духовного мира "ибо и я, хотя нахожусь в узах, и могу понимать небесное, и степени ангелов, и чины начальств, но при всем том я еще несовершенный ученик". А что он знал, так и не записалось. Или например, про воспоминание мы прочитали в актах мученичества. Но у ранних, судя по всему, не отделялось воспоминание от Приношения Бескровной Жертвы и об усопшем. Так, Тертуллиан пишет "Ты не можешь ненавидеть первой жены, память которой для тебя тем священнее, что она уже находится в Царстве Божьем и что ты ежегодно творишь по ней поминовения. Стало быть, ты будешь предстоять пред Богом твоим со столькими женами, за скольких молишься: ты станешь за двух жен приступать к исполнению Святых Тайн..?" и в другом месте : «Мы делаем приношения за скончавшегося, в годичный день страдания». А по нем Сщмч. Киприан Карфагенский († 258 г.) требует сообщать ему о каждой смерти члена Церкви, чтобы поминать его за Литургией. У Оригена читаем о том же : "«Мы совершаем память святых и родителей наших... Когда совершается память их, мы призываем благочестивых вместе со священниками и угощаем верующих, При этом мы питаем бедных и неимущих, вдов и сирот — так, чтобы празднество наше служило в воспоминание и упокоение души, память которой совершается».

Хоронят конечно, но потом откапывают. Зачем хоронить если всем и так известно что они святые?
И если бы было известно сразу, то почему бы не похоронить а сразу начинать чтить тело, ибо по вере вашей там благодать в нем?

Я ответил выше

Почтил - исцелением. А что же тут такого? Если бы благодать и сила там была всегда то туда бы поломничество иудеев было бы сразу, да еще бы и поклоняться стали бы. А такого нет. Не видим мы никакого учения и намека, на то, что бы в останках была благодать и Бог бы рекомедовал бы поклоняться останкам этим.

Для иудеев это был бы соблазн, тк по закону мертвое тело было нечистым. А вот только объясни, зачем было Богу почитать Елисея именно таким образом и именно через этого человека. Посмотри, как это свидетельство вставлено в повествование - уже прошло достаточно времени после смерти - раз, и никаких выводов из произощедшего - два. Конечно, исцелял не сам Елисей, а Бог, через Елисея. Т.е., Он показал, что точно так же, как Он действовал через него при жизни, Он действует и по смерти.

Анабаптисты относились к телам мучеников так же благоговейно как бы ты относился к телам горяче любимого родственника. Здоровое почтение к телам героев веры присутствует в душе любого христианина. Однако, сама реальность и устройство Божие - что тело если его на захоронить, какой бы святой человек не был - начнет распадаться, гнить и никакой благодати она в себе показать не может. Сказки о нетленных мощах появились не в первом и не во втором веке а намного позже. Так вот в этом контексте и будут Анабаптисты понимать почтение к телу. Почтение в первую очередь что бы его предать земле. А уже когда оно предано, они могут и вспомнить о нем, и на могилу прийти провести служение, и поплакать. Если бы остались бы кости от мученика, то думаю, что поступали бы по разному. Может кто бы и носил бы, как мы носили бы может быть, прах от какого нибудь родственника, но это было бы более данью памяти но не в ожидании благословения от остатков материи тела. Анабаптисты не считали, что от тела надо ожидать благодати, тела - ожидают воскресенья, а до тех пор мы ждем благодати от Духа, а не от тел.
А свидетельства о Поликарпе, больше свидетельсвтвую против практики православия чем против практики анабаптистов.

Кстати, можешь привести хоть одно свидетельство о благоговейном и почтительном отношении (кроме обычного захоронения) к умершим христианам у анабаптистов - чтобы было хоть нечто похожее на приведенные отрывки ранних?

Да дело даже в этом, а в том, что Иисус и Апостолы такого себе не представляли, что бы святых Его - по кусочкам замуровали в алтари... Хорошо, что до Апостолов не добрались.

Ну почему же не "добрались"..?

Когда перегибы начинаются в 3 веке и это популяризуется, то через еще пару поколений это доходит до ужастных масштабов. А потом церковь уже сама в плене своих преданий, если народ привык, то без раскола изменить ничего не получится.

Очень многие Отцы посленикейские писали против неумернного и неблагочестивого поклонения мощам.

Как начали идти к костям за благословением, а не за почтением к мученику - так через пару поколений получилось и учение о пребывании благодати в костях, а дальше больше.
То же и с иконами и молитвами умершим.
Вначале, неосторожная неповсеместная практиа, затем ее усиление, распространнение, далее осмысление и обьяснение, потом утверждение, а уже потом осуждение (несогласных).

Когда Церковь почитала нечто несогласным с учением Апостолов, Отцов и противным спасению, то противоставала этому не думая о расколах и тп. Вопрос был в сохранении православия. Если же какая либо практика была полезной, то ее закрепляли и рсширяли. Даже практику изначально еретическую могли переделать и воцерковить - так, считается, что поводом к активному собиранию писаний Нового Завета стало формирование канона вначале Маркионом. Активным гимнотворчеством (помимо пения Псалтыри) занялись в противовес гимнам Василида и др., многие церковные праздники стали праздновать с целью внести в них свой правильный смысл (т.к. еретики их начали праздновать раньше и в связи с привязкой к своему учению - Крещение, Рождество и тп)

я отвечу вскоре...тут ссылку нашел полемики, думаю что кому интересно можно почитать, что бы не делать ошибок в полемике которые тут уже были опровергнуты http://pravbeseda.ru...age=book&id=659

А по поводу того, что в язычестве было развита почитание тел умерших можно прочесть тут http://www.messageof..._t2_Hislop.html

А по поводу того, что в язычестве было развита почитание тел умерших можно прочесть тут http://www.messageof..._t2_Hislop.html

Описанное здесь еще не говорит, что почитание было РАЗВИТО. Скорее, это было исключение из правил. Эллины имели обычай сжигать тела умерших, что и отвечало основам их религиозного мирровозрения на тело, как темницу души. Но даже эти исключения ни о чем не говорят, тк по меткому аргументу Тертуллиана, бесы некоторым образом подстраиваются под Божественное учение и извращают его. Так известно о тринитарных языческих системах у язычников; крещение принимали и при посвящении в мистерии, Платон и Филон много рассуждали о Логосе и Сыне Единого (до ап.Иоанна), на иных языках говорили языческие прорицатели. Но только по наполнении похожих действий правильным содержимым изменился и результат самих действий.

А по поводу того, что в язычестве было развита почитание тел умерших можно прочесть тут http://www.messageof..._t2_Hislop.html
Описанное здесь еще не говорит, что почитание было РАЗВИТО. Скорее, это было исключение из правил. Эллины имели обычай сжигать тела умерших, что и отвечало основам их религиозного мирровозрения на тело, как темницу души. Но даже эти исключения ни о чем не говорят, тк по меткому аргументу Тертуллиана, бесы некоторым образом подстраиваются под Божественное учение и извращают его. Так известно о тринитарных языческих системах у язычников; крещение принимали и при посвящении в мистерии, Платон и Филон много рассуждали о Логосе и Сыне Единого (до ап.Иоанна), на иных языках говорили языческие прорицатели. Но только по наполнении похожих действий правильным содержимым изменился и результат самих действий.

Мы считаем, что откровение о вопросах куда надо девать тело после смерти и как к нему относится, достаточно полно освящено Богом для Израиля. Мы также считаем, что держаться простых и ясных откровений данных Израилю и ветхозаветным праведникам в данном вопросе более приемственно разумно, чем следовать каким то языческим веяниям, пусть бы они (может быть) имели бы какую то духовно-истинную первоприроду. Иисус Христос не давал никаких заповедей о изменении вопроса о захоронении тела и отношения к останкам святых. Мы не видим, что бы Иисус давал какой то пример для паломничества к святым останкам (хотя имел возможность), могилам, костям итп. не давал также и какого то намека на это для других, если бы это имело какую то духовную пользу. Иисус Христос не делал это сам, и не делали это Его Ученики, не думаю что в этом вопросе язычники имеют какую то привилегию.

Для иудеев это был бы соблазн, тк по закону мертвое тело было нечистым.

Ну вообще то мертвое тело не только по закону было нечистым. Если ты подождешь чуть чуть то мертвое тело, и по естеству станет не чистым. Не зависимо от того какой праведник был тот человек.
Продолжая тему, то хотел бы не согласится. Есть все основания полагать, что если бы кости Елисея всегда давали бы исцеление или от них можно было бы получить благословения какие либо - паломничество к его телу было одназначным. Закон не делал сильных наказаний от таких прекосновений, и люди бы свободно бы шли на последующие дни очищения, лишь бы получить исцеление. А так бы и метвых бы носили, что бы воскрешались. Тут уж можно было бы обойтись и вообще без прекосновений, если сильно постораться.
Так, что думаю что твой аргумент не основателен.

А вот только объясни, зачем было Богу почитать Елисея именно таким образом и именно через этого человека. Посмотри, как это свидетельство вставлено в повествование - уже прошло достаточно времени после смерти - раз, и никаких выводов из произощедшего - два. Конечно, исцелял не сам Елисей, а Бог, через Елисея. Т.е., Он показал, что точно так же, как Он действовал через него при жизни, Он действует и по смерти.

Зачем именно таким образом? А потому что только такой образ и представился. Если бы не свалился мертвец туда, то и не почтились бы кости праведника. Иными словами, сама ситуация привела к действию, а не какое то закономерное желание показать людям полезность и благодатность останков. Закономерность не один раз показывается - а желает достигнуть желаемого просвящения.

Если бы Он также действовал и по смерти - то действие Его было бы не один раз. Как Елисей не один раз делал чудеса, так и бы его тело должно было бы действовать и как говорится - чудо не скоешь. А к другим останкам святых - Давида, Ноя, Авраама многие прикасались после их смерти - но никаких упоминаний и чудесах.

Кстати, можешь привести хоть одно свидетельство о благоговейном и почтительном отношении (кроме обычного захоронения) к умершим христианам у анабаптистов - чтобы было хоть нечто похожее на приведенные отрывки ранних?

Нечто похожее на ранних не будет, потому что Анабаптисты - это примитивные христиане, они все понимали примитивно - как говорил Иисус - так и надо жить. Языческой философии или практики не изучали или не приняли, кроме католической конечно традиции, которая была отвергнута.
Дело в том, что Анабаптисты стремились к простой жизни периода Нового Завета, а не более поздних развитий мыслий и учений у христиан из язычников.

Ну для интереса приведу одну цитату которую я тут недавича откопал из Зеркала Мучеников: (Martyrs Mirror, 328 page. Testimony of Franciscus Petrarcha) 14 век.

....... O ye slain and martyred multitudes, who have testified with your blood to the name of your and our God, we have come to behold your martyrdom, and to make it known, by writings, to our fellow brethren; no that we intend to make pilgrimage to the places of your death, to sаlute you in the manner of worship, or to bring you an аblation, after the manner of priests, by no means; for this would profit neither you nor us; but we seek to bring rememberance your good examples....

Перевод:

О вы сраженные и замученные множества, вы , которые засвидетельствовали своей кровью имени вашего и нашего Бога. Мы пришли, что бы зреть ваше мученичество, и сделать известным через описания для наших братьев; не потому что мы хотели бы совершать поломничества к вашим местам смерти, почитать вас в виде поклонения, или принести "приношение", как делают это священики, ни в коем случае; ибо это не принесло бы пользы ни вам ни нам, но мы ищем воспоминания вашего доброго примера.....

Очень многие Отцы посленикейские писали против неумернного и неблагочестивого поклонения мощам.

Дашь какие то ссылки или информацию о ком идет речь и какие труды?

Когда Церковь почитала нечто несогласным с учением Апостолов, Отцов и противным спасению, то противоставала этому не думая о расколах и тп.

С этим тоже можно было бы поспорить. "Церковь" как организация могла или имела ВОЗМОЖНОСТЬ не думать о расколах и отлучать епископов и целые церкви и регионы, только после завершения ЕЕ обьединения в одну организацию.
Иными словами, противостояние с не думанием о расколе возможно в том случае, когда единство во всех вопросах, важнее чем единство примитивной веры о которой говорил Павел - ешь не ешь, почитаешь не почитаешь, соблюдаешь не соблюдаешь - не так важно, важно вера в Сына Божия, Искупление Его и святая жизнь. А вот к Никее уже сформировался другой взгляд и другое строение - где несогласным - места уже нет.
Думаю что почитающие субботу, Пасху в 14 нисана, и братья милинаристы не были достойны что бы о них "не думали"

Вопрос был в сохранении православия.

Как его понимали тогда лица у руля.

Если же какая либо практика была полезной, то ее закрепляли и рсширяли.

Надо бы отметить что особенно в вопросе расширения, были сделаны титанические усилия.

Даже практику изначально еретическую могли переделать и воцерковить - так, считается, что поводом к активному собиранию писаний Нового Завета стало формирование канона вначале Маркионом. Активным гимнотворчеством (помимо пения Псалтыри) занялись в противовес гимнам Василида и др., многие церковные праздники стали праздновать с целью внести в них свой правильный смысл (т.к. еретики их начали праздновать раньше и в связи с привязкой к своему учению - Крещение, Рождество и тп)

Жаль, что часто расширение щло не в том направлении и я еще не могу понять, какие факторы этому способствовали. Если почитать "расширения" в вопросах преподавания причастия у Златоуста, обрядов крещения по тому же Ипполиту Римскому - то начинаешь удивляться - как же так сильно расширили? Ну это уже наверно все таки другой полемический тематикс...

Кстати, ты не ответил все таки на мой вопрос. Я его еще раз перефразирую.

Почему, мертвые тела мучеников закапывали, а кости могли и не закопать а сразу положить для почитания?

Это кажется сказка была о спящей красавице, которая лежала в гробу много лет нетленной, а потом ожила. Но это была, увы, сказка. Если кажем мощи, которым поклоняются православные вдруг ожили и стали ходить по "храму", то я думаю люди бы в ужасе бы разбежались от такого "фильма ужасов".

Это кажется сказка была о спящей красавице, которая лежала в гробу много лет нетленной, а потом ожила. Но это была, увы, сказка. Если кажем мощи, которым поклоняются православные вдруг ожили и стали ходить по "храму", то я думаю люди бы в ужасе бы разбежались от такого "фильма ужасов".

Ну да. И.Е.-чу вон одного вида десницы, по телевизору хватило. Какого-то Крюгера сразу вспомнил. Это видимо тот, с кем он очень не хотел-бы встречаться.
И.Е., это не злобная шутка.

Сегодня в новостях сообщили что уже полмилиона "приложились" к сей "деснице". Интересно, вот если бы эти полмиллиона действительно пожелали быть учениками Иисуса Христа и жить по его заветам, какая разница была бы в обществе!

Сегодня в новостях сообщили что уже полмилиона "приложились" к сей "деснице". Интересно, вот если бы эти полмиллиона действительно пожелали быть учениками Иисуса Христа и жить по его заветам, какая разница была бы в обществе!

Ну так "приложиться" и затем "освятиться" гораздо легче, чем следовать заветам и быть учениками Иисуса Христа.

.. бесы некоторым образом подстраиваются под Божественное учение и извращают его. Так известно о тринитарных языческих системах у язычников; крещение принимали и при посвящении в мистерии, Платон и Филон много рассуждали о Логосе и Сыне Единого (до ап.Иоанна), на иных языках говорили языческие прорицатели. Но только по наполнении похожих действий правильным содержимым изменился и результат самих действий.

Мы считаем, что откровение о вопросах куда надо девать тело после смерти и как к нему относится, достаточно полно освящено Богом для Израиля.

Со всеми вытекающими правилами об осквернении от прикосновения к мертвому телу и тп?

Мы также считаем, что держаться простых и ясных откровений данных Израилю и ветхозаветным праведникам в данном

Какие откровения по этому вопросу, кроме предписаний закона Моисеева? .

Иисус Христос не давал никаких заповедей о изменении вопроса о захоронении тела и отношения к останкам святых. Мы не видим, что бы Иисус давал какой то пример для паломничества к святым останкам (хотя имел возможность), могилам, костям итп. не давал также и какого то намека на это для других, если бы это имело какую то духовную пользу. Иисус Христос не делал это сам, и не делали это Его Ученики, не думаю что в этом вопросе язычники имеют какую то привилегию.

(Я полагаю, что когда ты говоришь "язычники", то имеешь в виду уверовавших из язычников?..). Итак, Иисус говорил и учил не обо всем. Он дал основные направления, цель Его, как ты знаешь была не в том, чтобы оставить сформированное и отточенное учение. Он никогда ничего не записывал, но это не дает повод осуждать за записи Евангелистов. Он не раскрывал до конца глубины и сути некоторых тайн (например, о свободном входе язычников в Церковь, о триипостасности Божества). НО, Он сказал, что есть нечто, что они не могли вместить на тот момент, Церкви же будет дан Дух, который потом и будет наставлять на всякую истину. Т.е., учение Церкви оказалось не статичным, а вполне динамичным, даже в пределах апостольского времени.

Есть все основания полагать, что если бы кости Елисея всегда давали бы исцеление или от них можно было бы получить благословения какие либо - паломничество к его телу было одназначным. Закон не делал сильных наказаний от таких прекосновений, и люди бы свободно бы шли на последующие дни очищения, лишь бы получить исцеление. А так бы и метвых бы носили, что бы воскрешались. Тут уж можно было бы обойтись и вообще без прекосновений, если сильно постораться.
Так, что думаю что твой аргумент не основателен.

Мой аргумент был не в том, чтобы показать, что могло бы быть паломничество и к костям Елисея, а в том, что и по смерти Бог не почел зазорным действовать через нечистые по закону Моисея мощи праведника, чтобы подтвердить и показать его святость.

Если бы не свалился мертвец туда, то и не почтились бы кости праведника. Иными словами, сама ситуация привела к действию, а не какое то закономерное желание показать людям полезность и благодатность останков. Закономерность не один раз показывается - а желает достигнуть желаемого просвящения.

Нарушается цепочка - ты говоришь, что Бог желал почтить кости праведника, а потом, что кости его бесполезны и безблагодатны.

Если бы Он также действовал и по смерти - то действие Его было бы не один раз. Как Елисей не один раз делал чудеса, так и бы его тело должно было бы действовать и как говорится - чудо не скоешь. А к другим останкам святых - Давида, Ноя, Авраама многие прикасались после их смерти - но никаких упоминаний и чудесах.

Ты правильно сказал, что мы видим прецендент, но еще не видим закономерности. Можно спросить, а почему именно Енох, или Илия были взяты на небо, а другие праведники нет? Но в том был прообраз. Так и в Новом Завете расцветает то, что в Ветхом было в зачатке только, в виде тени.

Дело в том, что Анабаптисты стремились к простой жизни периода Нового Завета, а не более поздних развитий мыслий и учений у христиан из язычников.

Ну для интереса приведу одну цитату которую я тут недавича откопал из Зеркала Мучеников:

Ничего, кроме полемики в подтексте с католиками и желания вспомнить само мученичество здесь не видно. Мне интересно было увидеть то, что ты утверждал до этого. Т.е., про почтительное отношение к телам и богослужения на их могилах..

Очень многие Отцы посленикейские писали против неумернного и неблагочестивого поклонения мощам.


Дашь какие то ссылки или информацию о ком идет речь и какие труды?

В ближайшее время дам, тк была утеряна часть информации в несохраненном виде, там были две цитаты из Отцов о перегибах.

Когда Церковь почитала нечто несогласным с учением Апостолов, Отцов и противным спасению, то противоставала этому не думая о расколах и тп.


С этим тоже можно было бы поспорить. "Церковь" как организация могла или имела ВОЗМОЖНОСТЬ не думать о расколах и отлучать епископов и целые церкви и регионы, только после завершения ЕЕ обьединения в одну организацию.
Иными словами, противостояние с не думанием о расколе возможно в том случае, когда единство во всех вопросах, важнее чем единство примитивной веры о которой говорил Павел - ешь не ешь, почитаешь не почитаешь, соблюдаешь не соблюдаешь - не так важно, важно вера в Сына Божия, Искупление Его и святая жизнь. А вот к Никее уже сформировался другой взгляд и другое строение - где несогласным - места уже нет.
Думаю что почитающие субботу, Пасху в 14 нисана, и братья милинаристы не были достойны что бы о них "не думали"

Не соглашусь в ответ. Тк. история упрямо говорит обратное. Принципиальные вопросы вероучения не спускались на свободу воли, потому и осуждались губительные для спасения ереси как отдельными церквями, так и поместными соборами (доникейскими). Если же вопрос был в практике, или учении не затрагивающем сути спасения и поклонения Богу, то оно могло существовать еще какое то время, если только не подавало повод к серьезным соблазнам (что и случилось в какой то момент, по отношению к приведенным тобой учениям). Павел тоже допускал существование братьев, почитающих Закон Моисеев, до определенного момента, когда же их влияние дало повод для серьезных соблазнов в Церкви он резко им противостал. Так и сейчас, в Православной Церкви есть учение о мытарствах. Учение не догматизированноею. Однако, есть некоторые клирики (напр. в Американской ПЦ) не разделяющие его. Но пока это никак не затрагивает тело Церкви, ведется просто открытая дискуссия по этому вопросу.

Вопрос был в сохранении православия.


Как его понимали тогда лица у руля.

Ага, только руль переходил из рук в руки, а для окончательного принятия соборных утверждений полнотой Церкви уходило десятки и десятки лет.

Надо бы отметить что особенно в вопросе расширения, были сделаны титанические усилия.

Догматика принимала расширение "по злобе еретиков", практика же в меру возрастания Церкви.

Жаль, что часто расширение щло не в том направлении и я еще не могу понять, какие факторы этому способствовали. Если почитать "расширения" в вопросах преподавания причастия у Златоуста, обрядов крещения по тому же Ипполиту Римскому - то начинаешь удивляться - как же так сильно расширили? Ну это уже наверно все таки другой полемический тематикс...

Да, это в другой теме. Только тему можно будет сделать интересную. Взять, хотябы, первые два столетия Церкви (баптизм существует более без особых изменений) и сравнить кому соответсвует более ее практика - официальной, или нонконформистским церквям.

Кстати, ты не ответил все таки на мой вопрос. Я его еще раз перефразирую.

Почему, мертвые тела мучеников закапывали, а кости могли и не закопать а сразу положить для почитания?

Не знаю. Кости, я думаю, тоже пологали в гробы (раки).

Это кажется сказка была о спящей красавице, которая лежала в гробу много лет нетленной, а потом ожила. Но это была, увы, сказка. Если кажем мощи, которым поклоняются православные вдруг ожили и стали ходить по "храму", то я думаю люди бы в ужасе бы разбежались от такого "фильма ужасов".

Я думаю, что от воскресших после распятия праведников люди тоже шарахались. Но это Евангелие, а не фильм ужасов.

То есть ты считаешь, что воскресшие праведники встали не в обновленных воскресением телах, а в виде обтянутых кожей скелетов?

Мне кажется, что проблема в том, что человек верует не в Иисуса Христа как такового, а именно в Православную Церковь, со всеми вытекающими несуразными последствиями. Человеку приходится принимать на веру то, что здравомыслящему верующему во слова Иисуса никогда бы в голову не пришло бы. Принимая видимую стройность и благолепие православия человеку приходится принимать в той же упаковке и средневековые суеверия и несуразности, тогда как верующий только словам Иисуса Христа и апостолов свободен от этого. Верующий в православие должен же все это принимать, боясь прослыть еретиком.

Хотя и среди православных находились здравомыслящие люди отвергавшие такие несуразности как детокрещение, поклонение мощам и пр. И призывавшие к реформе. Именно тот факт, что православие совместно с царским правительством долго держало народ во тьме и обманывало его, был и вызвано разочарование людей в религии и вообще в Боге. Люди начинали крушить храмы и карать священников. А ведь незадолго до этого на папертях этих же церквей избивали штундистов, их дома сжигали, самих же изгоняли в ссылку, или вообще из страны. Пришлось пожинать, что сеяли.

То есть ты считаешь, что воскресшие праведники встали не в обновленных воскресением телах, а в виде обтянутых кожей скелетов?

Естественно, нет. Только я не понимаю, к чему было твое предположение.. И те и кто сейчас мертв по плоти могли ожить только волей Божией (до всеобщего Воскресения). Все были костями. Но восстановлены были они в своем виде. Почему ты предположил, что сейчас они могли бы восстать уже в неблаговидном виде..?

Так речь шла о "нетленных" мощах.

Так речь шла о "нетленных" мощах.

...Вообще "на языке древней церковной литературы нетленные мощи - это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости" (Голубинский Е. Е. Канонизация святых. С. 297-298).
"...издавна в Церкви Христовой почитались в качестве святых мощей всякие останки святых, хотя бы в виде уцелевших костей и даже праха и пепла. Но было бы полной несправедливостью утверждать, что в святых мощах всегда имеются налицо только одни кости, и ничего более. И исторические данные, и свидетельства очевидцев, и, наконец, даже современные освидетельствования мощей гражданской властью убеждают нас в том, что бывают святые мощи и с сохранившейся в большей или меньшей степени и присохшей к костям плотью. Конечно, можно различным образом объяснять происхождение такого нетления плоти. Для одних это может казаться делом естественным, может зависеть, например, от свойств почвы, в которой лежит тело усопшего, или еще от каких-либо внешних влияний атмосферы, другие склонны в этом усматривать чудесное явление, присущее иногда останкам усопших святых. И не рассуждая даже о том, какой из этих взглядов должен быть признан более правильным, мы утверждаем только, что, хотя само по себе нетление тела не может быть доказательством святости умершего человека, тем не менее такое нетление плоти в большей или меньшей степени было обнаруживаемо иногда и при открытии мощей святых угодников Божиих, как в том несомненно удостоверяют нас свидетельства историков и показания очевидцев.
Составитель Жития святого Амвросия Медиоланского Павлин с удивлением рассказывает об открытии мощей мученика Назария: "Голова его, отрубленная нечестивыми, лежала столь целой и неповрежденной, с волосами на черепе и бороде, что казалось, будто бы она только что омыта и сегодня положена во гроб". Историк Созомен о мощах пророка Захарии говорит: "Несмотря на то, что пророк долго лежал под землей, он был найден неповрежденным: волосы были обриты, нос прямой, борода недлинная, глаза немного впалые и закрытые ресницами" (Проф. И. В. Попов).