почитание и поклонение мертвым телам и останкам в РПЦ
viktorkarpitsky
Местный
|
Ну и для чего все это вы говорите и пишите нам, баптистам, в то время как мы во свете Слова Божиего (а не во свете очередных "отцов", "святых" и пр.) считаем это идолоплонством, языческой практикой? Какую цель вы приследует видя данный разговор на этом сайте? |
Олег Зуев
Местный
|
Моя цель - не преубеждать кого то, а дать пищу для размышления тем, кто к сему занятию способен. Давая апологию православному учению, я старался показать причину и обоснование существования этого учения. А то, как вы к нему относитесь - ваше личное мнение. В "свете Слова Божиего" вас упрекают пятидесятники в отрицании даров Святого Духа, в этом же свете адвентисты видят, что вы попираете Закон Божий. Т.е., все заключается в инерпритации... |
vvooaz
Местный
|
Нас уже обвиняли в свое время атеисты в том, что мы "тупые и темные", не способные понять ясных доводов разума и науки. Вот теперь им вторят православные, что мы не способны к мыслительному процессу чтобы наконец приложиться к мощам или поверить в то, что какой-нибудь ставленник органов является апостольским преемником. Похвальное обвинение! Мы действительно не способны обосновывать свою веру на церковных преданиях, притом делаем это вполне разумно и осознано. Потому что слишком велико преимущество основываться на Слове Божием. И по мне лучше вести полемику с пятидесятниками на основании Слова, чем разводить вилами по воде с православными вне Слова. Тут у вас даже и не пахнет пищей для размышления, тут скорее пища для веры всуе. Так что похоже вам не стоит далее тратить зря время на данном форуме именно для этой просветительской цели. |
Guest_Feofil_*
|
То есть на самом деле получается подмена понятий. Если спросишь православных, то у них НЕТЛЕННЫЕ мощи, святые чудотворные иконы, достойные поклонения. А как припрешь к стенке, оказывается что всего-лишь неистлевшие кости (таких костей можно уйму найти в сухом жарком климате, и не обязательно праведников. Да и иконы оказывается всего-лишь вспомогательные картинки, типа лубка или детской Библии. Получается называем нетленным, то что на самом деле весьма тленно, да и святым, что увы далеко не свято. |
vladimir
Администратор
|
Брятья Виктор и Владимир Петрович, просьба не выгонять от сюда никого, кто приходит и ведет себя мирно. Олег пока еще не обгадил никого и вашей веры тоже, в отличии от некоторых участников с нашей стороны. Его сообщения мне мало приходится редактировать или вообще не редактировать в отличии от публикаций с нашей стороны некоторых участников. Если вам эта тема не интересна вы можете ее споконой обходить стороной.
|
vvooaz
Местный
|
Я не администратор, чтобы выгонять, а просто советую не заниматься православным просвещением. Если же хозяев форума такая просветительская деятельность устраивает, то я не могу возражать, вам виднее. |
Олег Зуев
Местный
|
Прочтите внимательно еще раз, что я написал и вы поймете, что я НИКОГО не обвинял. Я написал, что если кому то интересно и кто то хочет поразмыслить над учением Православной Церкви и сделать свои выводы, то я даю информацию. Я не думаю, что у вас мания преследования и состояния постоянного гонения со стороны ПЦ.. Вы по ходу дискуссии интересовались совершенно отвлеченными вопросами (то про двуглавого орла, то про гимн "Боже царя храни") и я старался найти ответы для вас. Невежественные суждения проистекают от недостатка информации. Если в народе ходили слухи, что баптисты красили лавочки в молитвенных домах кровью детей, то, чтобы не отпугивать от себя людей, был только один выход - дать правильный ответ за себя и показать свою открытость для исследования интересующимися. А икона православия у баптистов часто связана с подпитым красноносым попом на мерседесе с погонами под рясой и его паствой в виде мрачных черных старух со свечками, которые ничем иным не занимаются, как только бьют поклоны перед иконами... Смешно же, право.. |
Олег Зуев
Местный
|
Подмены нет. С одной стороны, есть примеры действительного нетления, но! это еще не показатель святости человека. С другой, почитаются действительно неистлевшие останки угодников Божиих. Это и было преткновением для большевиков, когда они раскрывали раки со святыми мощами и вываливали кости на земь, желая показать обман попов, а люди верующие и не ожидали видеть розовощеких умерших святых. И, собирая, то что осталось с необходимым тщанием и почтением старались сохранить сии мощи. Откуда такие выводы? Что есть святыня, то святыней и останется. Мощи ли, или икона изображающая Христа, или святого. Не стоит опошлять понятие иконы и низводить ее до понятия лубка. Как раз в православии стараются не делать подобных изображений, дабы не профанировалось понятие святости небесного. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Все разъяснилось: Олег Зуев снабжает информацией Владмира Х. Так бы и написали бы... |
Guest_Feofil_*
|
Какая же это святыня? Это ведь бездушный предмет, а одушевление предмета это уже в некотором роде фетишизм. Да и православные говорят, что иконе не поклоняются, а поклоняются нарисованному на ней, а икона была сделана для того, чтобы неграмотные люди узнали о Боге, то получается, что нету больше нужды в этих иконах. Люди могут легко читать. Ну и книгу целовать тоже незачем, надо ее читать. Как справедливо подметил, кстати православный на тот момент, писатель В.Ф. Марцинковский:
Вернемся же к теме о "святынях". Положим если я завтра поеду в Израиль и откапаю глиняную кубышку 1го столетия н.э. И на весь свет заявлю, что это есть игрушка, которой играл младенец Христос, то простодушные верующие будут ей покланяться как великой святыне. Но как узнаешь, что ей играл на самом деле Христос, а не Иуда? Также с нерукотворным ликом на полотенце царя Авгаря, или иконе, которую якобы рисовал Лука. Интересно подмечено бывшим адептом секты Виссариона Христа:
То есть мы видим, как легко обмануть, и увести человека от Новозаветной Истины. Ведь есть учение Иисуса Христа, живите согласно ему, и это будет великое благо. Если бы в России не было бы всех этих храмов, икон, не было бы святых мощей, но люди молились бы Богу, жили по заповядям Христа, и собирались для молитвы и поклонения по домам то толку было бы гораздо больше, чем от золотых куполов, каменных храмов, но гнилых сердец. Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. (Деян.17:24,25) Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. ... Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан.4:21-24) Еще осмелюсь привести показательный пример от В. Ф. Марцинковского:
http://www.blagovestnik.org/books/00243.htm |
Guest_Feofil_*
|
Относительно мощей, мне кажется это вообще бессмыслица, потому что "святые мощи", это все равно, что "святые нечистоты". Ведь известно, что прикоснувшийся к мертвому считался нечистым. А тут вместо предания тела земле, люди вытаскивают кости и выкладывают для всеобщего поклонения. И мошенничества с мощами были издревле еще со времен Августина, а кульминацией их разоблачения были во временя Советской Власти. И пришлось людям страдать не за Христа, а за кости.
И справедливо об этом пишет опять же Марцинковский:
Кстати, целуют в основном не сами мощи, а ящичек, в котором они лежат. Боюсь, что если бы действительно пришлось целовать сами "нетленные" мощи, то человеку могло бы стать действительно плохо - и морально от прикосновения к неполностью истлевшим останкам, и физически можно отравиться трупным ядом. За себя скажу, что после моего упокоения прошу мое тело предать земле, и не вытаскивать. А Господь в Свой день восставит из праха мою плоть, и вместе с Иовом я скажу: А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. (Иов.19:25-27) |
ЮрийПоддельский
Пользователь
|
Иов. Святой - не увидит тления. Елисей. Прикоснувшись к костям Елисея человек воскрес. Кстати воскрешения были ещё только раз или два - до Христа. В Деяниях - люди исцелялись даже от тени апостола, от одежд. Не нужно хулить того чего не знаешь, или не понимаешь плотским умом. |
Guest_Feofil_*
|
Интересно, откуда такие сведения. У меня из Св. Писания несколько иные: После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода; и умер Иов в старости, насыщенный днями. (Иов.42:16,17) Ты наверно перепутал со словами Давида: ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. (Деян.2:27) Но Апостолы изъяснили, что это сказано не о Давиде, а именно о Христе: Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. (Деян.2:29-31) |
Guest_Feofil_*
|
А Христос насытил 6 тысяч, не считая женщин и детей. Мне такого не приходилось видеть в наши дни. |
Guest_Feofil_*
|
Прилагаю таблицу с результатами осмотра мощей. Возможно, она субъективная, но уж больно много нестыковочек по части "нетленности". Стоило ли людей столько веков обманывать?
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Обычные люди - да. Только ящичек, стеклышко. А вот гр-н Ридигер, то бишь Алексий 2-й, тот прямо перед камерой облобызал саму эту скрючившуюся руку. Ничего, видать ему это весьма даже понравилось... Вкусы-то разные. конечно... |
ЮрийПоддельский
Пользователь
|
Если это рука Иоанна Крестителя на самом деле? Когда Иоан воскреснет этой самой рукой он будет жать Вам руку? По вере Вашей. Если Алексий верит - он и целует. целовать вообще то не возбраняется. иначе и детей и родных и близких и супругов нельзя было бы целовать. И Библию. а кто сомневается - тот не целует. Каждый поступает по удостоверению своего ума и веры. |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Юрий, а у нас и не принято целовать умерших родных и близких. Это правосалвно-языческая традиция. Бииблию зачем целовать? Ее читать и изучать надо. Она не для целования напечатана. Идолопоклонство какое-то, фетишизм прямо... А уж кусочек засушенного трупа целовать - запредельная мерзость. |
ЮрийПоддельский
Пользователь
|
А живых то Вы целуете7 Или зачем их целовать? Идолы живые?
|
pbatitsky
Местный
|
Рака с мощами преподобного Кукши Одесского в Свято-Успенском монастыре Одессы (возможно одесской обл.) Обратите внимание на надпись. К нему обращаются "Отче наш". Это ли не святотатство и богохульство? Мужчина пронзил сердце у гробницы святого : |