Наверх
Наверх

Об улучшении положения умерших находящихся в аду, после молитв за них живущих.

  • Страница 2 из 3

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее



А почему Климент Римский пишет обратное?

Если ты о 2Послании, приписываемом Клименту, то там цель повествования воспитательная с предостережением. Т.е., если взять более поздних Отцов, которые поддерживали приношение за усопших в вере, то они так же везде пишут о том, что отрекаясь от Христа устами и делами мы обрекаем себя на вечное осуждение.


Так там же конкретно написано - что по смерти уже изменение положения уже не возможно.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

И так Олег возвратимся к вопросу.
Олег уточни пожалуста, как молитвы «улучшают» положение умершего в интерпретации православия.
Хорошо, чтобы не распространяться, ознакомтесь с кратким изложением учения (догмата такого нет)например из
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/sarichev/rescuer/37.html и
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm
После этого можем обсудить возникнувшие вопросы.

Здесь уже столько высказано что не знаю сумеет ли Олег на все ответить. Просто хотел бы снова подчеркнуть наверно ссылки здесь неуместны.
Во первых на ваше сылки мы можем предоставить наши сылки. Что так и будем один одного посылать читать вес интернетовский материал.
Во вторых. На что что бы все прочитать нужно время (вопрос стоит ли читать). Цель здесь не изучать догматику православия а выяснить позицию относительно молитвы за умерших.
3 читая статьи найдем много моментов на которые снова будем дискутировать и «забудем» о этом вопросе.
То есть нужно просто высказать свое понимание этого вопроса и в первую очеред подкрепить это Библией. Пожалуста высказывания великих мужей на потом.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Для информации братьям для интереса, что пишет как считают епископ Рима, Климент очевидец Апостолов, около 100г .
В своем письме втором к коринфской церкви:

<b> Ибо по отшествии нашем из мира мы уже не можем там
исповедаться или покаяться. Итак, братья, мы тогда только получим
жизнь вечную, когда исполним волю Отца, сохраним в чистоте
плоть и соблюдем заповеди Господни. </b>

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
А Писание еще ярче говорит: И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:15)

Францкевич Дмитрий Владимирович

Местный
подробнее

Сирах 38
23 С упокоением умершего успокой и память о нем, и утешься о нем по исходе души его.
Только это нашел в Сирахе.


Иными словами тут написано: "Перестань сожалеть и плакать об этом человеке"
или: "Хватит думать о нём. Он умер, его не вернёшь и нет смысла думать о нём"
Что-то в этом роде. Не думаю, что иначе.

Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

церковь сама по себе не может издавать никаких учений, кроме тех, что приняли от Христа, если конечно эта церковь претендует на роль церкви Христовой.

Не издавать, а принимать и развивать. Если бы не так, то не было бы, к примеру, дьяконов в Церкви (апостольское установление). Так же, на примере принятия язячников в Церковь видно, что учения прямого передано не было и пришлось на основании откровения обсуждать, молиться и принимать решение самим апостолам.


Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

И каким образом вам стало известно о том что умершие получали облегчение уже после смерти, да еще по просьбе кого то из живых?

На основании записанных и переданных случаев, когда молящимся было откровение в молитве, во сне, в видении и тп.


подробнее
Любят братья попинать сапогами раннехристианских авторов, даже если они говорят точно то же что и в писании. Видать слово "отец" ассоциируется у них с сытым попом в рясе и крестом, а не братом мучеником, растерзанным на арене римского колизея.

Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

Для информации братьям для интереса, что пишет как считают епископ Рима, Климент очевидец Апостолов, около 100г .
В своем письме втором к коринфской церкви:

<b> Ибо по отшествии нашем из мира мы уже не можем там
исповедаться или покаяться... </b>

С одной стороны, говорить и просить по смерти люди могут (на основании притчи о богаче и Лазаре), с другой, если бы они и там могли свободно каяться, то зачем тогда была бы ходатайственная молитва за них?


Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

А Писание еще ярче говорит: И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:15)

Так здесь же о том, что после общего Суда будет.


Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее
Совершенно искренне хотел сэкономить время и место, ну раз уж требуется отчет в уповании, то основание такое:
- в теле Христа нет разделения и любовь всегда пребывает. Поэтому мы мо­жем молить Бога и за живых, и за усопших.
- прощение (и непрощение) грехов есть не только в этом веке, но и в будущем: «.. .Если же скажет (хулу) на Духа, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Мф. 12, 32). Значит, какие-то грехи могут прощаться в будущем веке, кроме хулы на Духа.
- Бог может прощать грехи по просьбе и молитве других (Матф.8:5, Лук.5:19)
- Он имеет ключи ада и смерти, и все в Его власти. Спаситель есть разрушитель ада, изведший оттуда души, уверовавшие Его проповеди. И ныне Он имеет "ключи ада" (Ап. 1, 18), т.е. власть отверзать врата ада и возводить из него тех узников, которые достойны Его милосердия.
Молитвы об усопших вовсе не дают оснований для греховной жизни. «Ибо если мы... произволь­но грешим, то не остается более жертвы за грех...» (Евр. 10, 26). Если человек сознательно грешит, то это и есть хула на Духа, которая не прощается. Молитва же никогда не помешает и не будет грехом, и если направлена о человеке, которому она уже не поможет, то она все равно не будет напрасной и к нам вер­нется подобно миру, который возвращается к нам, если направлен был к недостойному человеку (Мф. 10, 13). Мы ведь молимся о спасении всех людей, хотя знаем, что не все спасутся, и не о каждом человеке Бог ответит нам положи­тельно, но это же не грех молиться даже о тех, кому наши молитвы и не помогут.
-Ап. Павел молится об Онисифоре, которого уже не было в живых: «Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день» (2 Тим. 1, 18). Эта краткая молитва по своему смыслу идентична современной частой молитве, которой молятся православные: «Царствие ему Небесное» или «Упокой, Госпо­ди, душу усопшего раба Твоего».
Раз уж здесь стали приводить неканонические книги, то сошлюсь на Маккавеев: где Иуда Маккавей со своим войском конкретно молит Бога об убитых: «...Обратились к молитве, прося да будет совершенно изглажен содеянный грех;.. ибо если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, — какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха. ...» (2Мак. 12, 39-45).




Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
[quote]Совершенно искренне хотел сэкономить время и место, ну раз уж требуется отчет в уповании, то основание такое:
- в теле Христа нет разделения и любовь всегда пребывает. Поэтому мы мо­жем молить Бога и за живых, и за усопших.
[/quote]
Олег на первый взгляд выглядит убедительно. Но ты наверно знаком с тем что для подтверждения своего вывода нужно 2 - 3 места из Священного Писания.
Вопрос почему сделан иммено такой вывод, потому что надо найти подтверждение своей мысли. Я мог бы с таким успехом сказать давайте будем молится что бы Ап. Петр пришел на замлю и в интернете разяснил нам наш спор. Извини за такое сравнение но исходя твоей логики так получаеться. Ведь мы можем молить об этом.
Но вот библия говорить другое.
Христос перед крестными страданиями обращаясь к женщинам говорить что бы плакали о себе и детях. То есть о живих и будущих которые будут жить. Говоря о багаче и Лазаре Христос приводит слова которые говорять о непереходной пропасти между местом где был Авраам и богач. И Авраам даже воды не мог передать.
И последнее.
Рим.8:27 Испытующий же сердца знает,
какая мысль у Духа, потому что Он
ходатайствует за святых по [воле] Божией.
Заметь по воле Божией. Покаже где в писании конкретно говорится о молитве за умершего что это воля Божия. Не косвенные предположения пожалуста.

[quote]
- прощение (и непрощение) грехов есть не только в этом веке, но и в будущем: «.. .Если же скажет (хулу) на Духа, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Мф. 12, 32). Значит, какие-то грехи могут прощаться в будущем веке, кроме хулы на Духа.

[/quote]
Мат. 12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Говоря о прощении не указывается когда потому что это происходить когда человек принимает верою заместительную жертву Иисуса Христа в котором наше прощение. И все это посредством Духа Святого.

Иоанна 16:6 Но от того, что Я сказал вам это, печалью исполнилось сердце ваше. 7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, 8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: 9 о грехе, что не веруют в Меня;


а если человек похулил Духа Святого ему нет возможности для покаяния.

[quote]

- Бог может прощать грехи по просьбе и молитве других (Матф.8:5, Лук.5:19)
[/quote]
Данное утверждение само по себе не плохо но во первых
Матф 8:5
5 Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его: 6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает. 7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его. 8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой; 9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. 10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. 11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. 13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
???? Вобще не говорить о прощении грехов.

Следующее.-----
Луки 5:19 и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса. 20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.

Заметь увидел веру (вопрос во что а не просьба о милости) и простил !!!!человеку живому!!!!. А это большая разница. Надо быть честным и чего нет не надо додумывать.
[quote]
- Он имеет ключи ада и смерти, и все в Его власти. Спаситель есть разрушитель ада, изведший оттуда души, уверовавшие Его проповеди. И ныне Он имеет "ключи ада" (Ап. 1, 18), т.е. власть отверзать врата ада и возводить из него тех узников, которые достойны Его милосердия.
[/quote]
Имеется в виду Отк. 1.18 а где там написано что будет возводить из него тех узников которые достойны Его милосердия. В каком стихе ты можеш уточнить такой вывод о выводе. То что Он имеет ключи то это не значить что мы будем подсказывать что Ему с ними делать.
[quote]
Молитвы об усопших вовсе не дают оснований для греховной жизни. «Ибо если мы... произволь­но грешим, то не остается более жертвы за грех...» (Евр. 10, 26). Если человек сознательно грешит, то это и есть хула на Духа, которая не прощается. Молитва же никогда не помешает и не будет грехом, и если направлена о человеке, которому она уже не поможет, то она все равно не будет напрасной и к нам вер­нется подобно миру, который возвращается к нам, если направлен был к недостойному человеку (Мф. 10, 13). Мы ведь молимся о спасении всех людей, хотя знаем, что не все спасутся, и не о каждом человеке Бог ответит нам положи­тельно, но это же не грех молиться даже о тех, кому наши молитвы и не помогут.
-Ап. Павел молится об Онисифоре, которого уже не было в живых: «Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день» (2 Тим. 1, 18). Эта краткая молитва по своему смыслу идентична современной частой молитве, которой молятся православные: «Царствие ему Небесное» или «Упокой, Госпо­ди, душу усопшего раба Твоего».
[/quote]

Упокой согласись это не избавь из ада.
Мы можем молить о милости но библия разъясняет этот вопрос так
Откр.20:12 И увидел я мертвых, малых и
великих, стоящих пред Богом, и книги
раскрыты были, и иная книга раскрыта,
которая есть книга жизни; и судимы были
мертвые по написанному в книгах, сообразно с
делами своими.
----отмечу сообразно с делами своими.
[quote]
Раз уж здесь стали приводить неканонические книги, то сошлюсь на Маккавеев: где Иуда Маккавей со своим войском конкретно молит Бога об убитых: «...Обратились к молитве, прося да будет совершенно изглажен содеянный грех;.. ибо если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, — какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха. ...» (2Мак. 12, 39-45).
[/quote]
Не канонические книги приводились не с целью авторитета Библии. А просто где есть упоминание о таких молитвах.


[/quote]


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Кстати мысль появилось - вы не предпологаете, что фразой - ни в сем веке, ни в будущем, может имется ввиду - ни сейчас, в следующем поколении. Или, просто означает образное значение - НЕ ПРОСТИТСЯ НИКОГДА, ВЕЧНО.

Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее
[quote] Но ты наверно знаком с тем что для подтверждения своего вывода нужно 2 - 3 места из Священного Писания. [/quote]
Это кто такое правило изобрел? Аксиома из священного Писания? Если смотреть по Писанию, то Иисус и апостолы на каждое утверждение давали обычно одну ссылку, а иногда даже явно скомпилированную из двух, трех мест, как одну.
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
[quote]
Христос перед крестными страданиями обращаясь к женщинам говорить что бы плакали о себе и детях. То есть о живих и будущих которые будут жить.[/quote] Кстати, интересный момент - почему если можно молиться за еще не родившихся (еще, к примеру: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их"), то почему нельзя за умерших?
[quote]
Говоря о багаче и Лазаре Христос приводит слова которые говорять о непереходной пропасти между местом где был Авраам и богач. И Авраам даже воды не мог передать.[/quote]
Да, но только это было до того, как Христос сошел во ад и он был сокрушен. Ибо Он "..ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению.." - а зачем проповедь, если она не имеет целью покаяние и спасение?
[quote]
потому что Он
ходатайствует за святых по [воле] Божией.
Заметь по воле Божией. Покаже где в писании конкретно говорится о молитве за умершего что это воля Божия. Не косвенные предположения пожалуста.[/quote]
А где в Писании конкретно говорится, чтобы молиться за больного раком? и не косвенно?
ап. Павел говорит: "совершайте молитвы за всех человеков". И за живых и за мертвых, надо полагать. Тем более, что " Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы". А ап. Иоанн, уточняет за кого молится не имеет смысла.

[quote]
Мат. 12:31 Говоря о прощении не указывается когда потому что это происходить когда человек принимает верою заместительную жертву Иисуса Христа в котором наше прощение. И все это посредством Духа Святого.
Иоанна 16:6
а если человек похулил Духа Святого ему нет возможности для покаяния.[/quote]
Извините, не понял в чем аргумент... Если человек хулил Духа (т.е., сознательно и упорно противился Богу), конечно ему нет надежды.


[quote]

- Бог может прощать грехи по просьбе и молитве других (Матф.8:5, Лук.5:19)

Данное утверждение само по себе не плохо но во первых
Матф 8:5

???? Вобще не говорить о прощении грехов.[/quote]
Здесь есть факт, что исцеление было совершено по молитвам не больного и не могущего просить, а по молитвам другого (ходатая).
[quote]
И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.

Заметь увидел веру (вопрос во что а не просьба о милости) и простил !!!!человеку живому!!!!. А это большая разница. Надо быть честным и чего нет не надо додумывать. [/quote]
Я не додумываю, а утверждаю, что Он увидел не его (больного) веру, простил грехи и исцелил не по его вере, а по вере (которая может быть исповедана и устами и сердцем) ходатаев, принесших его.

[quote]

Имеется в виду Отк. 1.18 а где там написано что будет возводить из него тех узников которые достойны Его милосердия. В каком стихе ты можеш уточнить такой вывод о выводе. То что Он имеет ключи то это не значить что мы будем подсказывать что Ему с ними делать.[/quote]
Судя по Писанию (и исходя из Предания Церкви!), до прихода Христа все души были заключены в преисподней (и праведников, на "лоне Авраамовом" и грешников в своем месте), после же сошествия мы видим Христа восходящего к Отцу и уже души праведников, населяющих Небесный Иерусалим.
[quote]
Эта краткая молитва по своему смыслу идентична современной частой молитве, которой молятся православные: «Царствие ему Небесное» или «Упокой, Госпо­ди, душу усопшего раба Твоего».
Упокой согласись это не избавь из ада.[/quote]
А это что - пустые слова? так, к слову пришлось?
[quote]
и судимы были
мертвые по написанному в книгах, сообразно с
делами своими.
----отмечу сообразно с делами своими.[/quote]
Не забывайте, что это большой, общий суд.

[quote]

Не канонические книги приводились не с целью авторитета Библии. А просто где есть упоминание о таких молитвах.
[/quote] Тогда это просто для того, чтобы показать, что у евреев была такая практика до прихода Христа. Христос знал об этом, т.к. часто приводил Септуагинту, а эти книги входили в нее и не осудил.


Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

Кстати мысль появилось - вы не предпологаете, что фразой - ни в сем веке, ни в будущем, может имется ввиду - ни сейчас, в следующем поколении. Или, просто означает образное значение - НЕ ПРОСТИТСЯ НИКОГДА, ВЕЧНО.

Приведено слово "эон", что может обозначать и поколение и век и неопределенно длинный отрезок времени, только суть остается одна - ни здесь, ни в последующее время. В Лк.18:30 будущий век отнесен к жизни вечной.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Кстати мысль появилось - вы не предпологаете, что фразой - ни в сем веке, ни в будущем, может имется ввиду - ни сейчас, в следующем поколении. Или, просто означает образное значение - НЕ ПРОСТИТСЯ НИКОГДА, ВЕЧНО.
Приведено слово "эон", что может обозначать и поколение и век и неопределенно длинный отрезок времени, только суть остается одна - ни здесь, ни в последующее время. В Лк.18:30 будущий век отнесен к жизни вечной.


Понятно, так а почему это не может означать усилительного сравнения - что такой грех непростителен. Типа как Павел говорит - если я будут иметь ВСЮ веру....


Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

В Лк.18:30 будущий век отнесен к жизни вечной.

Вопрос лично к Олегу Зуеву: какова ваша личная надежда на то, куда вы попадете после смерти. На чем она обоснована.


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Кстати, нашел в более поздней работе Апостольские Постановления: (Apostolic Consitutions)

Let us pray for the brethren who are at rest in the Christ....

Now, we say these things concerning the godly. As for the ungodly person - if we gave the whole world to the poor, you would not benefit him at all. For to whom the Deity was an enemy while he was alive, it is certain it will be the same way when he is departed.

А теперь из Тертулиана:

There is not a soul that can at all procure salvation, unless it bellieves while it is still in the flesh. For it is an <b> established truth </b> that the flesh is the very condition on whoch salvation hidges.

Кто не понимает по английски переведу.
В первом случае, где в 3 веке работа под названием Апостольские постановления, упоминает о молитвах за умерших братьев. Я никоим образом не оправдываю или не пытаюсь согласится с этим, но констатирую факт. Но интересно, что суть таких молитв за умерших братьев была либо воспоминание их, типа как поминки только в молитвах к Богу, либо молитвы за них к Богу за прощение (на всякий случай) хотя нет какого то упоминание или доктрины что чем то это им поможет. Думаю что это практика развилась, не и была свойственна Апостолам. Развилась она конечно из любви к братьям, и молитвы такие были больше типа желание благословения уже почившим. А дальше больше...

А вот Тертулиан, говорит так - что по смерти, спасение человек уже получить не может, если он не получил его тут, так как есть утвержденная истина! что спасения можно получить только будучи во плоти.
Это как раз конкретно говорит по нашему предмету - что молитвы за умерших, даже если и допустить их возможность, как акт любви - не меняют положения человека в плане его спасения. Это также подтверждает и более позднее свидетельство и Апостольских поставновлений.

Кстати, еще надо будет темку поднять о молитвам МЕРТВЫМ, тут есть большая разница, молитв ЗА мертвых или МЕРТВЫМ. Древние на сколько я просмотрел не верили в молитвы умершим, хоть святым хоть кому.


Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

Понятно, так а почему это не может означать усилительного сравнения - что такой грех непростителен. Типа как Павел говорит - если я будут иметь ВСЮ веру....

В этом контексте и есть усиление, только смысл от этого не меняется.


Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

В Лк.18:30 будущий век отнесен к жизни вечной.
Вопрос лично к Олегу Зуеву: какова ваша личная надежда на то, куда вы попадете после смерти. На чем она обоснована.

Если коротко, то ее можно обозначить на основании Писания: "... мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении... Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." и "..мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца".


  • Страница 2 из 3