Являются-ли баптисты протестантами?

Но именно кальвинисткие баптисты положили начало баптизму как деноминации.

Нет, первыми баптистскими общинами бюыли арминианские общины.

Я и говорю, что група Смита выехала в Голландию, где примкнула в большинстве своем к менонитам. К тому же у них на тот момент не было четкого учения кроме крещения верующих, поскольку они только вышли из англиканской церкви. Хелвис, вернувшийся назад считал участие в карательных органах власти приемлемым, и поэтому не примкнул к анабаптистам голландии.

Хорошая статья об этом есть на английском:

http://www.gameo.org/encyclopedia/contents/b371.html

Влад, ты говорил, что кальвинистские баптисты дали развитие деноминации, а я тебя поправил, что нет, не они, а арминианские. Из группы Смита может кто-то и перешел к меннонитам, так в этом не вопрос. и сейчас кое-кто из баптистов куда-то там переходит. Нас волнует что было с баптистами. У Хэлвиса была паралельная церковь там же, в Голландии. А через какое-то время и обшина Хэлвиса и община бывшая Смита - обе вернулись в Англию.
По исслеорваниям, они не были выходцами из англикан. Они были до этого в составе конгрегационистских церквей. Хотя и не имеет значения, откуда вышли люди, ставшие потом баптистами. Я вот вообще из православных вышел. Ну и что?

Слово баптист применяется со времен Иоанна - баптиста.

Ты что действительно веришь и можешь доказать, что слово "баптист" как термин применяемый к христианам или ученикам Иоанна существовал со времен Предтечи?

Aлександр: Доказательства у тебя на столе, ввиде Библии на английском. Можно посмотреть и на греческом, чему и верю действительно. Существовал по крайней мере со времен написания Евангелия апостолами, но и этот термин не из воздуха взят.

К тому-же кардинал Хосиус свидетельствует о существовании баптистов вплоть до 300х годов.

Ты не путай, слова из статьи баптистского (кальвинисткого) историка и действительных слов Хосиуса. Ты сам то Хосиуса читал? Откуда ты решил, что статья правильно переводит слова Хосиуса? Я например сомневаюсь,...

Александр: коли сомневаешься, ищи письма кардинала в библиотеках и покажи, что это не так. Выше приведены координаты. Я - нет.

Я не вижу причин отмежевываться от христиан крещенных по вере, к коим принадлежу и сам. Имена были действительно разные, в разных местах, но католическая церковь их относила именно к баптистам и отчетливо их различала с протестантами (это факт),

Александр, какие у тебя есть факты кроме одно статейки написаной весьма бедно? Есть какие то оригинальные документы? Католики не могли относить их к баптистам - потому что баптистов как деноминации тогда не было и вообще такого название не было тогда.

Александр: Не стоит так небрежно относиться к трудам людей. Это не красит. Я уже говорил выше. Найди письма Хосиуса и покажи, что перевод был сделан неправильно. Твое утверждение: "Католики не могли относить их к баптистам..." голословно.

поскольку основополагающие формулы учения были все-же едины.

Не совсем единны. Есть много разногласий.

Александр: Я и не утверждал, что совсем. У тех-же меннонитов, так-же много разногласий, из-за чего и поделились.

Одним из первых, Хэлвис в 1611году, сформулировал и впервые издал баптистское учение в вероисповедании, основы которого сохраняются и до ныне.


Да, но если он впервые сформулировал, то значит уже баптистов ДО 1611 году с таким учением не было. Хелвис не захотел присоединяться к менонитами или к кому либо другому, и возможно для этого были кое какие серьезные основания.

Александр: Как это не было, было. Хелвис лишь обобщил, привел к единой формуле наконец. Немного ранее, в 1609 году, это-же сделал тот-же Джон Смит.

Покрестил его Смит - не рукоположенный, сам самокрестивший себя..... Хелвис не был за непротивление, так же как анабаптисты.

Александр: Покрестил себя, да ради Бога, если более было некому. У тех-же меннонитов есть противящиеся насилию.

Хотя это детали...основной смысл - с историей надо быть аккуратным. Если баптисты появились позже со своими убеждениями, надо так и говорить, а анабаптисты задолго и убеждения в некотором смысле отличались. Кстати, Хелвис и его баптизм - был самый что не на есть протестанский, потмоу что они сами вышли из пуритан, а анабаптисты никогда не были частью протестантизма ни в каком виде. И богословие формировалось отдельно от протестанского (конечно не в полной изоляции от него).
Братья, призываю к более справедливому и честному отношению к истории.

Александр: Опять-же, я привел переведенные документы, на русскуй язык. Если перевод был неправилен, то это нужно доказать и быть действительно аккуратными с историей. Баптизм не может быть протестантским. Протестанты это лютеране. Чтобы утверждать, что баптисты протестанты, нужно показать, что они вышли от Лютера и поддерживали его учение, о крещении детей и прочее.

... Хелвис, вернувшийся назад считал участие в карательных органах власти приемлемым, и поэтому не примкнул к анабаптистам голландии.

Хм, так и у меннонитов есть такие, которые много чего принимают.

...Не читайте детки сказочки дядюшки Кароля.

, a почитайте-ка лучше басни дядюшки Петрусевича.

...Да, но если он впервые сформулировал, то значит уже баптистов ДО 1611 году с таким учением не было.

Такой вывод безосновательный, подогнаный под свои личные понятия. Раз Хелвис, или же кто то еще, до 1611 не сформулировал учения на бумаге, делать вывод что его и не сущестовало неграмотно. Он что его с потолка в одну из ночей 1611г. взял, ни с того ни с чего? Или же ему это вероучение приснилось? Любое вероучение прежде чем оно было сформулированно и представлено миру как нечто конкретное, сформировавшееся, и на бумаге, к этому люди шли десятилетиями а порою столетиями. Сами же к тому времени уже жили этим, были убеждены и утверждены, и зная конретно и четко о чем речь.
Даже Евангелия отражающие жизнь и учение Христа появились гораздо позже, через десятилетия. Не в то время когда ученики сами еще до конца не понимали сути, но именно в то время когда разбегатся от Христа их уже ни могла заставить и смерть.

Некиим решением проблемы было если бы "баптисты широкого пути" (о которых говорит ВПЗ) перестали называться баптистами. Тогда было бы: баптисты = истинные христиане. Может им "ребрендинг" провести. Тогда "БРЭНД" БАПТИСТ отвечал бы принципам консерваторов ("баптистов узкого пути").
А?

А на практике, именно баптисты узкого пути, точнее МСЦ, а ещё точнее Крючков начиная с начало 90-ых и до сих пор, настойчиво старается провести «ребрендинг» т.е. отказаться от названия баптисты. Можно лишь гадать зачем. Либо отказаться от своей истории, в общем то положительной ( не было догматических заблуждений, верность в 19 в., в 20 в.- 30ых и 60ых г. итд.)
Либо, если будут новые гонения, то чтобы мировой общественности сказать, что МСЦ это не всеми уважаемая деноминация баптистов, а секта, возомнившая себя то ли «возрождёнными христианами», то ли ещё кем-то.

А на практике, именно баптисты узкого пути, точнее МСЦ, а ещё точнее Крючков начиная с начало 90-ых и до сих пор, настойчиво старается провести «ребрендинг» т.е. отказаться от названия баптисты.

И как нас теперь хотят "обозвать"? Поподробнее, пожалуйста.

Но именно кальвинисткие баптисты положили начало баптизму как деноминации.

Нет, первыми баптистскими общинами бюыли арминианские общины.


Я и говорю, что група Смита выехала в Голландию, где примкнула в большинстве своем к менонитам. К тому же у них на тот момент не было четкого учения кроме крещения верующих

Кстати Влад, ты не точно сказал. Группа Смита, где он был руководителем и Хелвис его другом - не знала и не верила в крещение по вере. Они это подчерпнули от владельца дома - где они снимали помещение - он был служителем менонитов. Так что они обладали на то время только сепаратисткими взглядами и пуританскими принципами.

Влад, ты говорил, что кальвинистские баптисты дали развитие деноминации, а я тебя поправил, что нет, не они, а арминианские. Из группы Смита может кто-то и перешел к меннонитам, так в этом не вопрос. и сейчас кое-кто из баптистов куда-то там переходит. Нас волнует что было с баптистами. У Хэлвиса была паралельная церковь там же, в Голландии. А через какое-то время и обшина Хэлвиса и община бывшая Смита - обе вернулись в Англию.

не совсем так. Хелвис был другом Смита. Смит был старший. Была одна церковь. Смит крестил себя сам, и потом Хелвиса и других. (кстати не полным погружением) От менонитов они не хотели потому что не совсем были согласны в доктринах - особенон в вопросах непротивления, и еще хофматиская христология. Далее через некоторое время Смит все таки пересмотрел свой шаг само крещения, и началась переписка с менонитами. Он принес покаяние за такой шаг и менонитом этого было достаточно, если в учении они были единны. Хелвис осудил за этот шаг Смита и церковь разделилась. Хелвис считал, что крещение можно делать и без связи с другой предшествующей церковью и без служителей. Он настаивал на полном автономии общины. Смит же и менониты считали что церкви они связаны все в одно братство и крещение также должно быть приемственными от церкви к церкви, или от братьев в братьям уже крещенным.
В любом случае, одна группа осталась со Смитом и присоединились к менонитам. Хелвис остался с другой частью и они уехали в Англию. Жена Смита тоже уехала, но потом вернулась в Голандию. и присоединилась к менонитам.

По исслеорваниям, они не были выходцами из англикан. Они были до этого в составе конгрегационистских церквей. Хотя и не имеет значения, откуда вышли люди, ставшие потом баптистами. Я вот вообще из православных вышел. Ну и что?

Вообще конечно Хелвис и Смит были из кальвинистких корней, пуритан сепаратистов.
Но кальвизма строго конечно у них не было.

... Хелвис, вернувшийся назад считал участие в карательных органах власти приемлемым, и поэтому не примкнул к анабаптистам голландии.

Хм, так и у меннонитов есть такие, которые много чего принимают.

Ты сказал что Хелвис был у истоков баптизма. А менониты на то время да и до сих пор, считают по другому. Можно доказать простым цитированием из исповедания веры менонитов.

Некиим решением проблемы было если бы "баптисты широкого пути" (о которых говорит ВПЗ) перестали называться баптистами. Тогда было бы: баптисты = истинные христиане. Может им "ребрендинг" провести. Тогда "БРЭНД" БАПТИСТ отвечал бы принципам консерваторов ("баптистов узкого пути").
А?


А на практике, именно баптисты узкого пути, точнее МСЦ, а ещё точнее Крючков начиная с начало 90-ых и до сих пор, настойчиво старается провести «ребрендинг» т.е. отказаться от названия баптисты. Можно лишь гадать зачем. Либо отказаться от своей истории, в общем то положительной ( не было догматических заблуждений, верность в 19 в., в 20 в.- 30ых и 60ых г. итд.)
Либо, если будут новые гонения, то чтобы мировой общественности сказать, что МСЦ это не всеми уважаемая деноминация баптистов, а секта, возомнившая себя то ли «возрождёнными христианами», то ли ещё кем-то.

На сегодняшний день на територии России термин - баптист, ни о чем не скажет человеку - какие это христиане. Этот термин стал размыт по причине сотен разных деноминаций называющихся по словом баптисты. А из за постоянной политизации РСЕХБ слово баптист теперь ассоциируется с деятельности этих известных всеми деноминаций.
Поэтому ничего страшного, если МСЦ ЕХБ будет называться по другому. А насчет секты, то прошу поосторожнее с резкими утверждениями. Давайте не забывать, утверждением без доказательств есть клевета.

Кстати Влад, ты не точно сказал. Группа Смита, где он был руководителем и Хелвис его другом - не знала и не верила в крещение по вере. Они это подчерпнули от владельца дома - где они снимали помещение - он был служителем менонитов. Так что они обладали на то время только сепаратисткими взглядами и пуританскими принципами.

То есть только Смит крестил самого себя, а остальные еще вообще к тому времени не крестились по вере? Я просто думал, что они приняли крещение по вере, еще в Англии, а получается и я сверил с историческими книгами, действительно, что они восприняли крещение по вере от голландских менонитов.

Есть хорошая книга, изданная братскими меннонитами:

Mennonites and Baptists: A Continuing Conversation ed. by Paul Toews (Fresno Pacific College)

Ну а брошюрку Кароля нельзя cчитать серьезным историческим сочинением. Уж лучше процитировать Эрнста Пикеринга "Библейский сепаратизм":

Некоторые пуритане бежали в Голландию, где в то время была религиозная свобода. Среди них были Джон Смит, Томас Хелвис и Джон Муртон. Находясь в Амстердаме, они близко сошлись с меннонитами, хотя и собирались отдельно. Под влиянием меннонитов пуритане пришли к убеждению, что необходимо принимать крещение в сознательном возрасте.
Изучив этот вопрос, Смит, будучи руководителем, сначала крестил себя самого, потом совершил крещение над остальными членами своей группы.
Вскоре Смит усомнился в правильности самокрещения и с частью своей группы присоединился к меннонитам. Томас Хелвис и Джон Муртон с оставшимися членами группы решили вернуться в Англию, считая неверным спасаться от гонения бегством за границу.

что МСЦ это не всеми уважаемая деноминация баптистов, а секта, возомнившая себя то ли «возрождёнными христианами», то ли ещё кем-то.

То есть очень важно быть "уважаемой всеми деноминацией...". Дело в том, что этот принцип хорош только когда духовный уровень деноминации на высоте, а если слово "баптист", "менонит", "пятидесятник" становится нарицательным, и зачастую относится просто к местному наслению штата, провинции и т.д., тогда дело плохо. Лучше поменять название, или вообще просто называться Христовыми учениками.

Но человеческая природа такова, что прям таки хочется быть "уважаемой всеми деноминацией.." Именно по этой же причине лезут обниматься с патриархами и муллами и прочую экомунию.

Приветствую, Владимир! Простите, что "вклиниваюсь" в ваш диалог с Вадимом, но хочу поделиться своими мыслями по вашему постингу.

На сегодняшний день на территории России термин - баптист, ни о чем не скажет человеку - какие это христиане.

Владимир, почему вы уверены, что НАЗВАНИЕ братства должно сказать россиянину, КАКИЕ в этом братстве христиане? Разве плохое название "Православные"? Но от этого они что-то не стали правильно славить Бога (=служить Богу)… Или надо изобрести такое новое уникальное название, что, заслышав его, новый люд толпами к нам повалит? С трудом верится…

Этот термин стал размыт по причине сотен разных деноминаций называющихся под словом баптисты. А из за постоянной политизации РСЕХБ слово баптист теперь ассоциируется с деятельности этих известных всеми деноминаций.

У кого именно ассоциируется? У нас или у мирского обывателя? Если у нас, так мы и так имеем представление о РСЕХБ и прочих. Сомнительно, чтоб у рядового россиянина были бы вообще какие-то ассоциации с какими-то «сотнями разных деноминаций, называющихся под словом "баптисты"». Думаю, вы переоцениваете просвещенность простого народа в области различных конфессий и деноминаций. При этом насчёт сотен — явное преувеличение.

Поэтому ничего страшного, если МСЦ ЕХБ будет называться по другому.

Поспешное утверждение. Во-первых, вряд ли все дружно поддержат эту новацию в самом братстве, почему собственно это, наверно, и не произошло. Во-вторых, вы гарантируете, что в братстве с новоиспеченным названием в будущем не произойдут какие-либо изменения (сохрани Господь!) и потом появятся какие-нибудь ответвления с аналогичным, похожим названием и нам придётся опять изобретать новую вывеску?

Книгу Карроля было легче читать ,чем тут про Смита , Хелвиса , пуритан и голандских меннонитов, чтобы понять в общем историю ... Я думаю Кароль просто обобщил историю и показал , что во все времена были верные Христу общины , гонимые государством и назвал их в конце концов баптистами. Про менонитов и других забыл , наверное потому , что сам был баптистом. Ну это так сказать упрощенная история без фамилий. Да историю трудно преподнести во всем объективно , всегда на что-то больше делается акцент , что-то упускается ...