Наверх
Наверх

Ваш взгляд на историю Церкви

  • Страница 3 из 5

Камардин Александр Петрович

Местный
подробнее
Олег,а я и не говорил что собор в Эльвире был только иконборческим,он был предтечей 7 Константинопольского Собора. Там кстате помоему и отделенние от мира расматривалось и крещение повере. Кстате, сегодня был на лекции Андрея Кураева, так он сказал: врать во благо можно.И это христианин? Люди по улице шли и удивлялись, зачем их туда притащили (в автобусе 2 женщины разговаривали,и одна другой сказала что их со школы привели, они даже не знали зачем). Были и интересные мысли, но меня интересовало другое.

Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

И какой толк от этих церквей, если большинство прихожан это крещеные в детстве люди, и в большинстве своем не пережившие возрождения и сознательного обращения к Богу? Если я пивнушку окрещу "Братством святого духа" оно от этого не станет святым и братством, каким бы иерархом не была бы она освящена и какую преемственность она не имела.

Влад, ты ли о большинстве и меньшинстве разговор повел? Люди есть люди, несмотря на то принадлежат ли они к видимой церкви или нет. В конечном счете судить будет Христос каждого. Вот например, один из наших соседей, менонитов - фермер, хороший мужик. Но фермер... так сказать от сохи. В разговоре очень часто употребляет крепкие выражения (ну не маты совсем). В собрании он вряд ли такое говорит, а в повседневной жизни... по - фермерски, короче. так что "собранье душ святых" - это все в потенциале.
Так как насчет ответа на вопрос про Церковь в Истории? Никак не могу добиться.
P/S Насчет "пивнушки" - прежде чем делать выводы заочные и осуждения греховные, зайди да и поинтересуйся, все ли так внутри. А то ведь часто одну вывеску еще не снимут, а другую уже прицепят..


Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

Крест и изображения творить можно, только богослужение в их честь творить грех.

Богослужение в их честь творить - грех, на то оно и БОГослужение. А вот молебен и славословие вполне можно.

Олег,а я и не говорил что собор в Эльвире был только иконборческим,он был предтечей 7 Константинопольского Собора. Там кстате помоему и отделенние от мира расматривалось и крещение повере.

Александр, вообще то связи с ними ни исторической ни содержательной - никакой. Этот и другой (Арльский) поместный соборы Восточной Церковью приняты не были ( в отличие, например, от Эльвирского). В первой части правил собора шла речь об идолопоклонстве (что кстати свидетельствует о крайне низком моральном состоянии тамошних верующих. Далее по священноначалию (это на этом соборе впервые утвердили целибат священства). Постановление о недопустимости поклонения изображениям на стенах уже в конце (кстати не в разделе с идолопоклонством). Существует несколько версий по истолкованию этого правила (воспитательная и тп.).

Кстате, сегодня был на лекции Андрея Кураева, так он сказал: врать во благо можно.И это христианин? Люди по улице шли и удивлялись, зачем их туда притащили (в автобусе 2 женщины разговаривали,и одна другой сказала что их со школы привели, они даже не знали зачем). Были и интересные мысли, но меня интересовало другое.

Да казенщина - это плохо, даже когда Кураев приезжает. А насчет лжи приведу такой случай произошедший в Краснодаре. В одной машине ехали два отделенных баптиста и один православный. Православный рассказал такую историю. Во время ВОВ на окупированной территории Украины был один православный священнослужитель. Он пользовался огромным авторитетом и доверием в народе и даже у оккупационных властей. И кроме всего прочего оказалось, что он у себя в доме скрывал еврейский семьи, приговоренные к расстрелу. Кто то донес и к нему пришли с обыском. Он вышел им на встречу с крестом в руке и сказал, что никого в доме нет. Они не посмели зайти силой и ушли. После всего прочего он был сожжен заживо бендеровцами за отказ оставить каноническое Православие. В церкви почитается, как новомученник.
Выслушав все это, один из баптистов говорит: "В ад пошел несомненно, так как солгал. А лжецы царствия Божия не наследуют". Второму баптисту аж не по себе стало. Вот тебе и весь сказ...



Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее
Олег, мир удивительно тесен. На этом форуме присутствует баптист, который был в той машине, и которому стало не по себе :))

подробнее
а присутствует ли на форуме другой баптист? :)

Камардин Александр Петрович

Местный
подробнее
Олег,о Эльвирском соборе я читал у Тальберга Н.,так что извени. А тепере из тобой же приведённых данных,нам становится видно что ;1-всё происходило во время близкое Константину 1 Великому,2-в Церкви наблудалось духовное разложение,3-в Эльвире и Арале были созванны экстренные Поместные соборы. Их конечно нельзя назвать идеальными,но то что они были уже что то ознаменовывает. Да "целлибат" священства-ересь, но и "целлибат" епископата не меньшая ересь, а РПЦМП её принемает, так почему же отрицание иконопоклоне

Камардин Александр Петрович

Местный
подробнее
так почему же отрицания иконопоклонения это грех и непризнаёться РПЦМП? Несуразица какая то. А насчёт "лжи",так и ёжику понятно что священник скорее на Небе может оказаться, чем прадолюб которому плевать на людей. Мы посовещались: "если надо,то можно". Главное не навредить людям.

Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

Олег, мир удивительно тесен. На этом форуме присутствует баптист, который был в той машине, и которому стало не по себе :)) ........................

а присутствует ли на форуме другой баптист? :)

Другой, к счастью (по моему), не присутствует. Здесь и без него служителей буквы хватает.
Ну так что, участники "собора на косе" все таки дадут свои видения Вселенской Церкви в исторической ретроспективе, или за откровения можно и служением поплатиться? Вопрос ведь на самом деле не праздный и интереснейший. Но его как то не хотят замечать, все задвигают подальше...


Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее
[quote]Олег,о Эльвирском соборе я читал у Тальберга Н.,так что извени.[/quote]
Александр, это хорошо, это очень хорошо, что ты читал Тальберга. Это только плюс тебе, что нет прожекторного мышления.[/quote]
[quote] А тепере из тобой же приведённых данных,нам становится видно что ;1-всё происходило во время близкое Константину 1 Великому,2-в Церкви наблудалось духовное разложение,3-в Эльвире и Арале были созванны экстренные Поместные соборы. Их конечно нельзя назвать идеальными,но то что они были уже что то ознаменовывает.[/quote]
1 Согласен
2 Духовное разложение в Церкви пристутствовало всегда, в большей, или меньшей степени ( чем дальше, тем должно быть хуже).
3 Соборы всегда были экстренными. И на всех соборах, кроме рассмотрения основных догматических вопросов обязательно касались вопросов нравственности и тп.
[quote]Да "целлибат" священства-ересь, но и "целлибат" епископата не меньшая ересь, а РПЦМП её принемает, так почему же отрицания иконопоклонения это грех и непризнаёться РПЦМП? Несуразица какая то. А насчёт "лжи",так и ёжику понятно что священник скорее на Небе может оказаться, чем прадолюб которому плевать на людей. Мы посовещались: "если надо,то можно". Главное не навредить людям.[/quote]
Ну какая же это ересь? Разве плохо, что епископ с утра до вечера занятый делами церкви не связан узами брака, по совету ап. Павла. Ему не нужно тратить время и силы на то, как "угодить жене". Если вы приведете наказ о епископах ап. Павла, то это совершенно понятно - где в молодой Церкви было найти степенных мужей, посвятивших себя с юных лет Господу. Т.е., он исходил из реалий. Да и сейчас, в исключительных случаях в Православной церкви на епископство могут поставить женатого.
В общем то много можно говорить и дальше, но мы уклонились от первоначальной темы - о жизни Церкви в истории. Если есть интересные мысли на эту тему, делитесь.

подробнее
Одно совет павла, другое - требование.

Dudikoff Michael .

постоянный участник
подробнее

Одно совет ,другое - требование.

Олег, какова цель твоих вопросов, что бы комментировать высказывания разных авторов, и делать вывод? Думаю, учаснтики данного форума согласны что : "слушающие слово Божие и исполняющие его. Лук. 8:21" и " всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. 1 Ин 4:2-3" Вывод- Христианин не будет говорить что люди читающие и исполняющие Евангелие- не спасутся, от того что они пренадлежат(-ли) формально к ... центру. Читая историю наших дней- многие согласны что она написана предвзято, с уклоном. Нет горантии что авторы за последнее 1-1/2 тысячелетие написали правду и только правду, а если нет- то не быть нам бы соучастниками...
Беда в том что ПЦ часто отодвигает Евангелие и достаёт " труды отцов и предания " - а настоящие Христиане, к какому бы центру они не пренадлежали- основание своей веры делают только на Евангелии и на этом форуме вам чаще будут отвечать - если вы будете задавать вопросы и ждать ответ- на основании Евангелия.. а не на преданиях последних столетий и десятилетий / авторов.
P.S. История она есть История- а делать вывод кто спасён или нет ..., на основании авторов- не наше дело.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее
Православным пусть отвечают на эти вопросы католики, ведь они к ним ближе по духу чем баптисты.
А баптистам хотя бы со своей собственной 20-40 летней историей разобраться.

Камардин Александр Петрович

Местный
подробнее
Олег,ты меня извени,но ты уже передёргиваеш. Я, изложил моё видение истории, братья же их. Я чесно говоря,тебя непонимаю...Ты хочеш чтобы,тебе передали полную приемственность из рук в руки? Этого ни у католиков,ни у кафоликов нет,а по Духу,по вере,по исповеданию,по самой жизни ты можеш просто взять и сравнить (результат тебя обрадует).Когда то я сделал тоже самое, и теперь я христианин, который знает что Господь,а не кто то другой привёл меня в Церковь. "Бог есть истина". Иер.10:10.

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Братья нет времени ответить и Олегу и вообще активно поучавствовать.

хотя кратко я отвечу так. Отвечая Олегу и попутно надеюсь сохранить "не историков" от "историчности".
Олег, хочу тебе сказать сразу, что мои встречные вопросы были не бесмысленны а весьма связанны с той темой которую ты упорно хочешь продвинуть на форуме.
цель моих встречных вопросов по восточным историческим церквам, показать субьективность и скажу более - абсурдность дисскусии на тему истории с целью обнаружить истинную церковь Христову.
почему так? Потому что, не ты не твои историки не смогут привести не одного обьективного для нас основания что бы доказать, отпадение от церкви тех крупных частей исторической церкви.
Все упрется в конечном итоге - в фразу или смысл - я верю что это так. Ты не знаешь ты просто в это веришь. А раз ты не можешь доказать что они не церковь, то и твоя историческая эклезиология это лишь твоя вера и все.
Ты веришь в тот образ который был построен историками твоей деноминации. А смысла обсуждать образ веры нет.
Поэтому зная заранее отработанную методику православных миссионеров по постановке вопросов об историю церкви - я сразу ставлю задачу убить сам вопрос - как имеющий абсурдность в самом себе.
Ты хочешь навязать дискусию в тебе удобных категориях и в тебе выгодных терминах. А мы не согласны не с категориями ни с терминами не с самой направленостью вопроса. приведу пример чтобы стало понятно. Например, ты говоришь - церковь решала вопросы на таком то соборе и приняла такие то решения. Ты в это веришь. Мы говорим - не церковь это решала а группа исповедующих христианство, а другая не менее обширная группа не согласна была с ней. Поэтому мы неприменно упремся в то, что ты просто так веришь, но это еще не является истиной.
для нас может быть церковь востока не менее и не более церковь чем греко-восточная. Для тебя же это по другому не потому что ты обладаешь какимито не опровержимыми фактами, а ты просто в это веришь. А для нас же этого мало.
Вообще кто может сказать с уверенностью линию непорочной невесты Христа, если даже с фактическими документами видимой человеческой истории мы не знакомы, тем более не Иследовали досконально.
В лучшем случае мы читаем свидетельства третичных свидетелей тоесть через третьи уста далеко не
обьективных индивидуумов.
Итак я смею утверждать, что говорить на тему истории церкви Христовой как истинной Невесты Христовой, с целью обнаружения ее всегда четко видимой линии абсурдно и утопично!

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Далее я хотел бы продолжить, указав на то почему православные и католики постоянно муссируют тему об истории истинной церкви. Смею утверждать, что цель та же что и иудеев когда они спорили с Иисусом. Иметь какой то прочный аргумент в убеждении СЕБЯ а потом и других что они с Богом.
пытаясь уйти от реальности сегодняшнего дня и своего реального положения сейчас, а также размышлять о нем и что то делать по этому поводу они делают массу усилий совсем для другого - использовать историю что бы доказать себе и другим - что мы все те же, мы истинные.
кстати тут же кроется и разница в подходе у нас и у них. Мы задаем вопрос - а истинная ли мы церковь, исходя из той жизни что мы живем сейчас? Они задают вопрос по другому- Разве мы не церковь Христа, несмотря на все грехи которые у нас творятся и отступления от жизни апостольской, но имеющая свою долгую историю начинающуюся о апостолов?
А что говорили иудеи Христу? "наш отец Авраам" - история то у нас от самого авраама. А Христос отвечает - "вы дети дьявола потому что делаете дела его".
какая логика у Христа? Какие доводы для него актуальны и истинны? Только дела! Вот какой ты есть сейчас, в ту меру ты и сын аврааму. Причем, сам же Христос устанавливает и главный исторический эклезиологический принцип истинной церкви - "из камней может сделать детей аврааму"!
Братья у нас с вами должен быть четкий исторический принцип - если я вижу висит яблоко на дереве, значит мне не надо гадать на каком дереве оно выросло. Если, я вижу висит колючка вместо плода, то мне не надо пытаться выяснять и иследовать- а вдруг это дерево случайно является яблоней. Если кто то живет делами Сарры то она ее мать, если кто то живет Христом и Его словом - значит он растет на Лозе.
Не дайте себя смутить и отойти от Живого Христа и Его принципов.

Зуев Олег Евгеньевич

Местный
подробнее

Все это звучит очень убедительно и самое главное - искренне. Но, рассматривая твои доводы один за одним, неизбежно ловишь себя на мысли, что пойти по этому пути - значит столкнуть самого себя в бездну релятивизма и субъективизма. Релятивизма во всем, в богословии, в истории, в пути веры. Конечно, любая дискуссия абсурдна, если нет заранее согласованных исходных положений. Т.е., если для меня Х это Х, а для тебя Х это У. Какие уж здесь уравнения и теоремы решать... Кто же оценит что же есть Х, а что же есть У? Для меня - это внутреннее свидетельство духа, находящееся в единстве и согласии с Кафолической Церковью (как предметом моей веры, если хочешь). Для иных - тоже внутреннее свидетельство, но уже в согласии с их церковью, общиной и т.п. Исходя из твоей логики видишь любой хороший плод - значит он от хорошего дерева. Главное дела говоришь. И вдруг оказывается, что такие бывают плоды хорошие, а внутри или червивые, или того хуже ядовитые. А различить то как тогда? На основании Писания скажешь. Но и тут попадем в просак, толкует то всяк по своему. Да и дела можно хорошие творить, будучи самому напрочь испорченным. Или говоря словами Писания "по наружности кажетесь людям
праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония".
Вот ты утверждаешь, что нет таких критериев, по которым можно сказать, что отпали древневосточные по праву. И у Церкви и у меня с ней они есть - и самый главный в этом случае - это христологические и сотериологические ереси. И здесь спор не формулировках, а в сути, которая в них вкладывалась. Да, действительно, с точки зрения православного учения о спасении - это важно. С точки зрения баптистского вероучения сомневаюсь, что даже ереси эвионитов, или Ария были столь важными (если не прав, поправь меня). И если бы действительно соборы были лишь решениями кучки епископов, то никак нельзя было бы объяснить постсоборные, часто многолетние сотрясания Церкви и дальнейшая рецепция, или отвержение их решении.
Так и получается, что у тебя в историческом промежутке после апостолов и до дней анабаптистов полнейшая тьма. Истории нет, все... тк нельзя верить "третьим лицам" Ну по истории анабаптизма то верить конечно можно и нужно, там то исказить никак не могли. А до того.. туман. так что и выводы делать не можем. И это твоя концепция? Ну хоть кого либо из принадлежавших "официальной" Церкви Отцов в 3, 5 ,7 и тп веках ты можешь назвать настоящим христианином и столпом Церкви? Если да, то давай посмотрим во что они верили, как по этой вере поступали. Если нет, то не ясно к чему были эти ссылки и цитаты на Брянчанинова и тп на Глазной мази, к примеру.
Далее ты пишешь, что Христос сказал, что Бог воздвигнуть может из камней детей Аврааму. Но в тоже время ,Он создал Свою Церковь (детей Авраамовых) не из камней, а из людей. И людям дал блюсти Ее. А люди слабы и имеют свойство падать. Но к счастью Христос сказал, что будет со своей Церковью "ВО ВСЕ ДНИ до скончания века".
И отсюда последнее. Так, цитата для размышления. Самаряне во времена Иисуса были чем то вроде протестантов. Надменные Иудеи их даже не замечали и чурались. Христос же видя их открытость и искренность приводит их даже в пример и открывается самарянке у колодца. Иудеи же часто предстают в образе нерадивого и упертого народа. Но в диалоге с самарянкой, где она спрашивает о месте поклонения (они совершенно искренне поклонялись (и даже до наших дней) Богу на Горизиме) Иисус говорит интересные слова :"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев".




Камардин Александр Петрович

Местный
подробнее
Олег,интересная мысль. Ты сравнил нас с самаритянами, это хорошо,да только кто же идолам то кадит и приэтом говорит что это во -"Славу Божию"? Отцы и Учителя Церкви- это тоже интересно; 1-крестились по своей вере и воле, 2-отрицали почитание изображения (Ориген против Цельса), 3-против войны (служба в армии) Тертуллиан,Ориген, Игнатий и т.д. Кстате РПЦМП (совсеми натяжками) сама появилась 1054 годе,и многие священники и цари бегали то туда,то суда.А такое вырожение: "Богослужение в честь Казанской...

Камардин Александр Петрович

Местный
подробнее
А такое вырожение: "Богослужение в честь Казанской божиеи матери"-ты не слышал,а молитву "Кресту животворящему" тебе отослать или сам найдёш? Я, тебя спрашивал:"Апостолы в РПЦМП узнали бы свою Церковь?!"

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее

Все это звучит очень убедительно и самое главное - искренне. Но, рассматривая твои доводы один за одним, неизбежно ловишь себя на мысли, что пойти по этому пути - значит столкнуть самого себя в бездну релятивизма и субъективизма. Релятивизма во всем, в богословии, в истории, в пути веры.


Хотел бы поправить, что релятивизма в моем подходе нет. Релятивизм есть в твоем подходе, потому что ты опираешься, на камни которых в сущности нет. Почему? Потому что, ты опираешься на образ церкви и ее историю которую составили историки, и от сюда строишь все остальное здание. В зависимости от того какого историка и какую историческую школу выбрать и более того, в зависимости от того историков какой группы выбрать - будет зависеть и тот образ который у тебя вообразиться. Полнейший релятивизм, причем зависящий от пристрастия людей.
Если смотреть с позиции историков Коптской церкви - одна картина, с позиции Ассирийской церкви другая картина, с позиции Греко восточной совершенно другая картина. С позиции Римо католиков вообще отличная от предыдущих картина. Далее, если ориентироваться на историка Карташева - одна картина, на Меня - близкая картина, на греко-восточных православных консерваторов третья картина.
Я это все говорю, что бы увидеть реальность всех этих разговоров об истории церкви. Не для того, что бы совсем отбить желание изучать историю, но для того, что бы подойти к этой теме критически, а так как ты чувствуешь себя более ли менее прочно в этой области, я и призываю подойти критически к своей же теории, подходу, предмету и тех инструментов которыми ты пользуешься. С теми знаниями которыми обладаешь и ты и я и все кто тут на форуме имеют, мы по сути будет говорить не об истории церкви, а о том, что мы прочитали у тех или иных историков, причем у тех или иных ответвлений.
Для того, что бы говорить об истории важно знать оригиналы, факты с первых уст, свидетельства очевидцев - только на этому основании можно СУДИТЬ об этом предмете. Сверх этого - это пристрастия. Для того, чтобы изучать оригиналы и факты, и свидетельства из первых уст и потом вторых свидетелей, потребуется много труда, на который способны не многие. Даже если бы мы могли это сделать, формат и аудитория этого форума врядли способствовали серьезным и обьективных разговорам на эту тему. Хотя и тут стоить заметить, что в большинстве случаев дойти до истины в вопросах истории церкви, будет черезвычайно трудно именно из за отстутствия свидетельств очевидцев и самих документов которые бы говорили в действительности детали изучаемого предмета.
Поэтому я последнее время и пришел к выводу, что Историю Невесты Христа знает только Христос, мы же можем лишь прикасаться к ее видимым историческим проявлениям то там, то здесь причем опираясь не на жесткую деноменационную историю видимой иерархии, а на те явные и подтвержденные проявления Христового Духа в жизнях
христиан и общин прошлого.

Критерии же оценки этих проявлений мы имеем в Заповедях и Словах самого Христа, разъясненные Апостолами. Критерии - это искренняя вера, любовь и отделение от зла этого мира. Ап. Павел дает эти критерии - то, как проявляется БЛАГОДАТЬ.

Приведу один библейский пример. Однажды, Апостолы послали Варнаву в Антиохию, по причине уверования язычников и когда он пришел туда то - "УВИДЕЛ ОН БЛАГОДАТЬ БОЖИЮ и ВОЗРАДОВАЛСЯ" . Вопрос к тебе Олег, как ты представляешь и по каким признакам Варнава увидел благодать Божию. Так честно постарайся представить как это могло бы быть.

Далее отвечу на другие части твоего постинга.

Конечно, любая дискуссия абсурдна, если нет заранее согласованных исходных положений. Т.е., если для меня Х это Х, а для тебя Х это У. Какие уж здесь уравнения и теоремы решать... Кто же оценит что же есть Х, а что же есть У? Для меня - это внутреннее свидетельство духа, находящееся в единстве и согласии с Кафолической Церковью (как предметом моей веры, если хочешь).


Хотел бы заметить, что для справедливости беспристрастной дискуссии. Правилней сказать так - вера (свидетельство духа) находящееся в единстве и согласии с тем образом церкви который я имею в своей голове после прочтения историков находящихся в моей конфессии.
Или короче - вера находящаяся в согласии с верой моей церкви.
То, что она кафолическая или нет - это только твоя вера (пока), и ничего более.

Для иных - тоже внутреннее свидетельство, но уже в согласии с их церковью, общиной и т.п.

видишь как ты уже пристрастия свои показываешь - моя церковь - кафолическая, а их - просто "их церковь".
Так, что если через 100 лет кто то прочтет историю церкви, написаную Зуевым Олегом - то уже примерно понятно на сколько беспристрастна будет эта история.

Далее о плодах.

Исходя из твоей логики видишь любой хороший плод - значит он от хорошего дерева. Главное дела говоришь.


Хотел бы заметить, что это не я говорю - дела. А сам Христос сказал - критерий - ТОЛЬКО ДЕЛА. и ничего более.
Он не говорил о чем то другом, как только один критерий - ДЕЛА. Причем и СУДИТЬ он будет тоже по ДЕЛАМ.
Поэтому, для начала покажи где Христос учил о другом критерии, который бы исключал Его основной критерий - ДЕЛА.

И вдруг оказывается, что такие бывают плоды хорошие, а внутри или червивые, или того хуже ядовитые.

Это уже фантазия. Христос сказал так, что различить хороший плод, от плохого не надо будет иметь агрономического или биологического образования. Его Слово - говорит для простых людей - отличить вы сможете ПО ПЛОДАМ. Значит, это будет не так трудно как ты хочешь сказать.

А различить то как тогда? На основании Писания скажешь. Но и тут попадем в просак, толкует то всяк по своему.

В просак не попадем, потому что Христос ничего не говорил, так что бы понимали только "особо духовные", а так что бы ученики понимали все как есть. И критерии весьма простые, главное желание было проверить.

Да и дела можно хорошие творить, будучи самому напрочь испорченным. Или говоря словами Писания "по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония".


Это уже другая тема. Ты постоянно хочешь уйти от ясных слов - ПО ПЛОДАМ УЗНАЕТЕ ИХ (не по преемственности).
И как бы убедить, что оказывается по плодам и делам нельзя судить. Зачем упоминать сдесь фарисеев и книжников, если Он сам говорил - делайте что они говорят, НО ПО ДЕЛАМ ИХ НЕ ПОСТУПАЙТЕ. Тоесть, дела фарисеев и книжников были также на лицо, просто они не хотели им придавать значения. Они придавали важность только малой части обрядовой стороны, но не самой сути морально нравственных идеалов данных Богом Израилю даже в Законе. Поэтому, не надо уходить от темы, как будто мы говорим, что критерии это дела обрадовые, а не дела именно морально- нравственные. Христос все эти дела и заповеди указал в своих проповедях, которые оставлены для нас Его учениками. Сам Лука говорит - "что бы ты знал ТВЕРДОЕ основание СЕГО УЧЕНИЯ" значит и дела и твердое основание Его учения мы можем знать даже из того, что записал только один Евангелист, не говоря уже о том, что нам доступны и другие да еще и Апостольские письма. Поэтому давай честно говорить, а не уходить в сторону, потому что ты сам знаешь что я говорю, и понимаешь, но однако уходишь и пытаешься убрать те критерии которые и Христом оставлены и Его учениками.


По истории Востока.

Вот ты утверждаешь, что нет таких критериев, по которым можно сказать, что отпали древневосточные по праву. И у Церкви и у меня с ней они есть - и самый главный в этом случае - это христологические и сотериологические ереси.


Опять же для беспристрастности и справедливости дискусии стоит сказать, что они есть не у Церкви (Невесты) с большой буквы, а у твоей деноминации, а в частности - Греко-Восточной православной церкви. И "ереси" - они только с этой заинтересованной стороны, но не в действительности.
Кстати ты читал сочинения Нестория?

И здесь спор не формулировках, а в сути, которая в них вкладывалась.

А как ты знаешь что в них вкладывалось? Подробнее тут обьясни, как ты знаешь и какой долей достоверности что и как в них вкладывалось?

Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
продолжаю отвечать но уже коротко.

И если бы действительно соборы были лишь решениями кучки епископов, то никак нельзя было бы объяснить постсоборные, часто многолетние сотрясания Церкви и дальнейшая рецепция, или отвержение их решении.


Рецепция только в подвластных данным иерархам местам, а в другой части Востока, никакой рецепции не было.

Так и получается, что у тебя в историческом промежутке после апостолов и до дней анабаптистов полнейшая тьма.

Я такого не говорил, это ты уже придумываешь. Мысль была другая, я специально уклонился от нарисования структуры ясной линии истинной церкви. Это как я уже указал - абсурд.
Поэтому, донатисты, анабаптисты, или движения монашествующих меня интересуют не для того, что бы через них провести жесткую видимую иерархическую линию, а совсем для другого, а именно - увидеть Жизнь Христову, благодать которую увидел Варнава по приходу в Антиохию. Увидеть жизнь по Заповедям Христа.
Никакой другой цели кроме этой у меня нет.

Истории нет, все... тк нельзя верить "третьим лицам"

Ну и что? Что жизнь закончилась если я не знаю и не могу знать историю? Для меня, история церкви не фундамент для моей веры. Для меня фундамент - Слова Христа и Апостолов, и тот образ праведной жизни которую оставили они и повторили в истории те, кто к ним был причастен по духу и нраву.

Ну по истории анабаптизма то верить конечно можно и нужно, там то исказить никак не могли.

Что же тут начинаешь фантазировать, разве кто то об это тут говорил?
История есть история не зависимо от ее периода.
Ты видно чуть растроился или разозлился, и начинаешь говорить то, о чем тут я речи не вел.
Давай спокойно и честно вникать в то, что пишет собеседник.

А до того.. туман. так что и выводы делать не можем. И это твоя концепция?

ну раз ты ее уже создал (мою концепцию) и тебе хочется что бы она была такая, то пусть будет так как ты говоришь. Только вспоминай слова Берсо - о честном искреннем старании быть беспристрастным.

Ну хоть кого либо из принадлежавших "официальной" Церкви Отцов в 3, 5 ,7 и тп веках ты можешь назвать настоящим христианином и столпом Церкви?

Думаю, что ты сам знаешь что конечно же могу назвать. Насчет столпов не знаю, а насчет настоящего христианина то конечно.

Если да, то давай посмотрим во что они верили, как по этой вере поступали.

Думаю что можно было бы, но не в этой теме. И лучше начать не с 3, а со второго века начиная с Дидахе, затем поликарп и климент, а может потом и до игнатия можно дойти.
Так будет наверно лучше, ясней и поближе к истокам.

Далее ты пишешь, что Христос сказал, что Бог воздвигнуть может из камней детей Аврааму. Но в тоже время ,Он создал Свою Церковь (детей Авраамовых) не из камней, а из людей. И людям дал блюсти Ее. А люди слабы и имеют свойство падать.

Отпадщие блюстители - не могут далее блюсти Церковь, а когда они продолжают блюсти и дальше - то Христос подобным сказал - "ты носишь имя будто жив, но ты мертв". И тогда стоит и стучит, у порога таких церквей.

Но к счастью Христос сказал, что будет со своей Церковью "ВО ВСЕ ДНИ до скончания века".

Будет с теми, кто с Ним, а не автоматом. В этом то и разница в подходе исторических и не исторических церквей.
Первые пытаются себе доказать - что они истинные, а вторые себя постоянно спрашивают - а мы истинные? У кого будет больше почвы для покаяния и возвращения на истинный путь? У первых, возвращения и покаяния (как церкви) быть не может - потому что зачем возвращаться куда, то если мы и так это имеем. Зачем покупать мазь, если глаза и так видят?

И отсюда последнее. Так, цитата для размышления. Самаряне во времена Иисуса были чем то вроде протестантов. Надменные Иудеи их даже не замечали и чурались. Христос же видя их открытость и искренность приводит их даже в пример и открывается самарянке у колодца. Иудеи же часто предстают в образе нерадивого и упертого народа. Но в диалоге с самарянкой, где она спрашивает о месте поклонения (они совершенно искренне поклонялись (и даже до наших дней) Богу на Горизиме) Иисус говорит интересные слова :"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев".


Забавное сравнение. Однако разница в том, что самаряне шли по преданию якобы Иакова, а Иудеи были люди книжные - тут думаю как раз смысл можно поменять. Самаряне это православные, которые все на "отца Иакова" упирают, он так делал, и мы так делаем. А Иудеи в хорощем смысле этого слова - это христиане которые чтут "Закон и Пророков" - тоесть КНИГУ, в которой Бог сказал - чем и как надо кланяться. Поэтому, знают как раз чему кланяемся - это к православным не относится, зайди в любой храм и задай вопросы прихожанам о том, чему и зачем и как они кланяются и почему. Книги Божией они не знают и не имеют потребности в этом, потому и - "без ведения народ необуздан".




  • Страница 3 из 5