Поклонение изображениям.

В православии начисто отсутствует понимание что вино становится кровью,а хлеб телом!

Мне нравится, Ольга, что вы своё богословское мнение, или богословие А.Зайцева выдаёте за всё богословие православия. Смелая вы женщина!

Иными словами,православные не верят в преосуществление,там есть такое понятие как приложение!!

«преложение» (греч. metaboli) означает «смена, изменение, замена, превращение». В переводе со славянского языка слово «преложение» значит то же самое - «перемена, изменение, превращение». То есть в самом слове «преложение» выражена мысль о реальной «смене, изменении, замене, превращении» того, к чему оно относится.
Поэтому такие угодники и богословы как Филарет Московский, Геннадий Константинопольский, и многие другие святые Православной Церкви, которые сознательно, совершенно спокойно употребляли термины «преложение» и «пресуществление» как синонимы: «при сем самом действии хлеб и вино прелагаются, или пресуществляются, в истинное Тело Христово и в истинную Кровь Христову»

Иоанн Златоуст учил:Как хлеб прежде нежеле освятится называем хлебом!

А как понимает святитель Иоанн Златоуст то изменение, которое происходит с евхаристическими хлебом и вином после сошествия на них Святого Духа во время Евхаристии???
Ответ на это дает следующий текст: «Не полагай, что это хлеб, и не думай, что вино... Приступая, не думайте, будто вы принимаете Божественное Тело от человека, а представляйте, что вы принимаете Божественное Тело словно огонь из клещей самих серафимов, которых видел Исаия, спасительную же Кровь станем принимать как бы касаясь устами Божественного и Пречистого ребра»
Впрочем, приведённый вами текст в «Патрологии» Миня отнесен к разряду spuria, и современной патрологической наукой его подлинность отрицается.

.Иоанн Дамаскин говорил:ХЛЕБ общения непростой,но соединенный с Божеством.ХЛЕБ не меняет своей физической сущности,но меняет свое состояние,он становится соединенным с Божеством и потому является телом Христовым.

Слово «хлеб» здесь употреблено в несобственном смысле. Поэтому нельзя выдёргивать эту фразу из текста и строить на ней утверждения совершенно противоположные мнению автора. Ведь совершенно наоборот Иоанну Дамаскину кажется странным маловерие некоторых людей и неспособность допустить, что Бог может претворить хлеб и вино в Тело и Кровь Господа: «если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы безсеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду – Своею кровью?
Для неспособных поверить, что под видом хлеба и вина пребывает истинное тело и кровь Иисуса Христа Иоанн Дамаскин дает такое пояснение: «ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода – кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли». То есть преложение Даров совершенно реально, но его образ или способ непостижим.( Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Гл.13)

Иоанн Дамаскин говорил:ХЛЕБ общения непростой,но соединенный с Божеством.ХЛЕБ не меняет своей физической сущности,но меняет свое состояние,он становится соединенным с Божеством и потому является телом Христовым.

Эх, с таким мистицизмом знаете до чего можете докатиться? Скоро иконам молиться начнёте.
В годы гонений один кгб-ист зашёл в Дом Молитвы во время Вечери и вылил на пол вино. На следующий день он поплатился жизнью. Да и понятно, кто согрешает против Крови и Тела Христовых, не останется безнаказанным. Но суть не в том, вы что, думаете, что вылевший вылил Кровь Христа? И Христос такое мог допустить? Но в понятии символ и заключается то, что отношение к символу равно отношению к тому, что он символизирует, но Вино в чаше - не Кровь Христа, не та что стекала с креста. Вино и хлеб сами по себе не обладают никакими особенными свойствами. А если человек недостойно их принимает (заметьте, указывается процесс, а не предмет) он судится.
Понимаете ли, православная позиция глупа, в ней пробелы. Допустим один из верующих на самом деле неверующий, а кгб-ист. Он во всё не верит и принимает Вечерю лживо, или в православном храме священник преподаёт евхаристию атеисту, который решился постоять в храме из-за набожной жены (их то в детстве почти всех крестили), окажет ли действие вино и хлеб на него? Никакого. И если у баптистов - тоже никакого. Всё сие принимается верою. Нельзя рассматривать символ Крови Христа и Тела Его в отделении от принятия их во чрево верою. В этом случае, человек действительно (верою) приобщается к Телу Христову и возвещает Его смерть и своё приобщение к Церкви. А в случае православного понимания Крещение и Евхаристия уже дают благодать Божию и оказывают действие на человека, независимо от личной веры. Это глупо. Это обесценивает благодать Божию и ставит её в зависимость от человека. Порассуждайте над этим.

Учение Цвингли о Евхаристии отвергает присутствие Тела и Крови Христовой в этом таинстве и считает хлеб и вино простыми символами.
-Тело и хлеб - это символы тела и крови. Никакого (ни реального, ни духовного) мистического присутствия Христа в хлебе и вине нет. Никакого таинства нет, есть просто воспоминание о Тайной Вечери.

Учение Кальвина о Евхаристии занимает среднее положение между Лютером, который признавал телесное присутствие Христа в Евхаристии, и Цвингли, который такое присутствие отвергал
-Тело и кровь Христа присутствуют только ДУХОВНО ( spiritual mystery), но не ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в хлебе и вине, что в действительности вкушает их лишь избранник, благословенный истинной верой.

А вы не заметили что уже ушли от темы?

А у лютеран, православных и католиков это не просто Символ великой Жертвы Иисуса Христа, а натуральная Кровь и Плоть Иисуса Христа, принесшего Себя в Жертву. Именно Кровь и Плоть они ощущают у себя во рту, а не хлеб и вино.

У лютеран нет такого понимания, что хлеб и вино превращаются в кровь и тело Христа. Насколько я знаю, Лютер учил, что хлеб и вино остаются хлебом и вином и не меняют своих свойств, но в них невидимым и чудным образом реально присутствует Христос, и принимающий причастие соприкасается с Ним. Лютеранское понимание Причастия отличается от католического и их не следует смешивать. Кстати принимают учатие в Вечере только наученные и прошедшие конфирмацию.

Да, у Лютеран есть некий другой термин - восуществление, или присутствие Христа невидимым образом в хлебе, в отличии от католического пресуществления, которое предполагает изменение природы хлеба и вина, а человеку вкус хлеба и вина только кажется. В православии другая проблема. Они говорят, что на вино и хлеб сходит Святой Дух и этим хлеб и вино превращаются в Плоть и Кровь Христовы. Это ересь. В Писании мы находим, что Святой Дух сходил на Божиих людей, но никак не на предметы или, что-то материальное.
Ну мне лично более импонирует идея Цвингли, с той пометкой, что присутствие Христа есть, но не в хлебе и вине, а в самом таинстве Евхаристии, то есть почти таким же образом, как было на самой первой Вечере.

Ну и какое по вашему отношение имеет Евхаристия к иконопочитанию?

У лютеран нет ...

Станислав, а сколько разновидностей Лютеранских конфессий вам знакомо, что вы берётесь утверждать, что у них чего-то нет? Их гораздо больше, чем баптистских. Лютеранство самая многочисленная разновидность протестантизма с совершенно различными религиозными идеологиями, и зачастую совершенно ничего общего с Лютером не имеющие. Просто в то время Лютер был флагманом протестантского движения и все протестанские конфессии (не католические) были названы Лютеранскими. Несколько лет тому назад я, прейдя в Лютеранскую общину (официально носящую имя Лютера), как всегда обратил их внимание на ошибки Лютера в таких, например вопросах, как крестьянские войны, насилие … и каково было моё удивление, что они не только соглашались с моими доводами, но даже осудили Лютера в таких резких выражениях, как его не достоинство даже называться христианином. Эта была моя первая встреча с такой Лютеранской общиной. В той части Германии, где я живу очень распространено Лютеранство и оно очень разнообразно. Есть даже русскоязычные Лютеранские общины из выходцев СЦ ЕХБ, практически сохранивших своё вероисповедание и отношение к святости, но, например, с Лютеранским отношением к крещению...

Ну и какое по вашему отношение имеет Евхаристия к иконопочитанию?

«Икона суть видимое соответствие реальности прославленного Тела Христова – Евхаристии»

Если в Евхаристии происходит "преложение" Святых Даров: хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Господа Иисуса Христа и являются образами Христа, то точно так же и икона есть лишь образ Христа и не тождественна Ему.
А если в преложении Святых Даров хлеб и вино становятся идентичны, тождественны Христу (Его Плотью и Кровью), то в таком случае их нельзя назвать иконой, которая есть лишь образ Христа и не тождественна Ему.

Но вам-то, Александр, зачем эта связь, если вы иконы считаете "нечестивым искусством живописцев", а Евхаристию не таинством, а «просто Символом великой Жертвы Иисуса Христа»? При таком вероисповедании не увидеть вам этих связей и не понять их, поэтому оставьте эти связи тем, кто верит и ощущает таинство Евхаристии и почитает иконы.

Бывало, что в вино православные добавляли соскребанные с особо чтимой какойнито иконы крошки краски и древесины. Для усиления святости, так сказать...

Допустим один из верующих на самом деле неверующий, а кгб-ист. Он во всё не верит и принимает Вечерю лживо, или в православном храме священник преподаёт евхаристию атеисту, который решился постоять в храме из-за набожной жены (их то в детстве почти всех крестили), окажет ли действие вино и хлеб на него? Никакого. И если у баптистов - тоже никакого.

Брат Михаил, я с Вами в основном согласен, разрешите поправить этот постинг:
скажите: если атеист дотронется до горячего утюга ( не веря что он горячий) он обожёттся или нет?
- а теперь дотронется верующий до того же горячего утюга= обожёттся или нет?
= дело в том что в 1 Кор 11-й главе нет разделений а наказание всем одно, за недостойное участие.
Кто не верит, уточните у Православных: сколько у них заболело и даже умерло после Вечери ( Причастия) кто интересуется, может зайти на форум Кураева, там наглядный пример наказания за недостойное участие, больше половины всех постингов, именно: просьбы о помощи! ( больны или умирают или уже умерли)

Ведь ясно же написано: Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. 33Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. 34А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение....
( имхо, могу быть не прав, но это с наблюдений со стороны как РПЦ проводит геноцид русского народа, где около 90% крещённых и стремящихся принимать Причастие, при этом " обжигающиеся" от чего болеют и не мало умирает, включая и детей)

Станислав, а сколько разновидностей Лютеранских конфессий вам знакомо, что вы берётесь утверждать, что у них чего-то нет? Их гораздо больше, чем баптистских. Лютеранство самая многочисленная разновидность протестантизма с совершенно различными религиозными идеологиями, и зачастую совершенно ничего общего с Лютером не имеющие. Просто в то время Лютер был флагманом протестантского движения и все протестанские конфессии (не католические) были названы Лютеранскими. Несколько лет тому назад я, прейдя в Лютеранскую общину (официально носящую имя Лютера), как всегда обратил их внимание на ошибки Лютера в таких, например вопросах, как крестьянские войны, насилие … и каково было моё удивление, что они не только соглашались с моими доводами, но даже осудили Лютера в таких резких выражениях, как его не достоинство даже называться христианином. Эта была моя первая встреча с такой Лютеранской общиной. В той части Германии, где я живу очень распространено Лютеранство и оно очень разнообразно. Есть даже русскоязычные Лютеранские общины из выходцев СЦ ЕХБ, практически сохранивших своё вероисповедание и отношение к святости, но, например, с Лютеранским отношением к крещению...

Лютеране - это те, кто признает Аугсбургское вероисповедание, Книгу согласия, и другие вероисповедные лютеранские книги. Как под баптизмом мы понимаем определенное вероучение со своими принципами и взглядами, так и лютеранство. А кто как себя называет - это другой вопрос. Мы же не можем признать баптистами к примеру тех, кто признает однополые браки. А говорить что все протестанские конфессии были названы лютеранскими - это по меньшей мере некорректно. Уже во времена Лютера лютеране не смешивали себя с последователями Кальвина или Цвингли., как и те не называли себя лютеранами. Анабаптисты также не относили себя к лютеранам. Так что разграничение, и довольно резкое, было уже тогда.

Он во всё не верит и принимает Вечерю лживо, или в православном храме священник преподаёт евхаристию атеисту, который решился постоять в храме из-за набожной жены (их то в детстве почти всех крестили), окажет ли действие вино и хлеб на него? Никакого.

Андрей, опоменайтесь Как это никакого? А как же слова Павла "кто будет есть или пить недостойно, тот будет виновен... тот пьет осуждение себе"? Хлеб и вино действуют на каждого человека! Только как действуют, зависит от человека.

[

Лютеране - это те, кто признает Аугсбургское вероисповедание,…

Это определение вы на уровне школьного учебника нашли?
Жизнь - она несколько сложнее школьных учебников.
Для справки: Лютер не принимал участия в написании Аугсбургского вероисповедания. Он в это время скрывался, ибо папские инквизиторы искали его по всей Европе, чтобы сжечь.
Даже в Википедии написано,что «С рядом протестантских церквей граница лютеранства практически теряется».

Уже во времена Лютера лютеране не смешивали себя с последователями Кальвина или Цвингли. как и те не называли себя лютеранами. Анабаптисты также не относили себя к лютеранам. Так что разграничение, и довольно резкое, было уже тогда.

Самой крупнейшей лютеранской деноминацией в настоящее время является её Церковь Германии (более 14,7 миллионов членов), где лютеране и кальвинисты представляют одно целое – Евангельские церкви Германии, а вы пишите «не смешивали себя с последователями Кальвина», как видите в жизни всё сложнее, чем в теориях, да и лютеранская церковь Швеции находится в евхаристическом общении с Англиканской церковью. Думаю, Лютер разорвал бы их собственными руками (неслабый был парень и часто несдержанный). И про отношение Лютера к анабаптистам вы правильно заметили. Лютер был крайне против анабаптистов и даже призывал их "вешать как собак". А сейчас жизнь всё поставила на свои места, и я писал выше о Лютеранской церкви из выходцев СЦ ЕХБ, сохранивших своё вероисповедание и отношение к святости. Я даже уже не привожу свой опыт общений с Лютеранскими церквами. Действительно иногда их собрания трудно отличить от католических, иногда от… Я всё больше укореняюсь в мысли, что "сколько лютеран, столько и лютеранств"

А кто как себя называет - это другой вопрос.

Первоначально насмешливое прозвище "лютеране" (впрочем, как и христиане) придумали вовсе не последователи Лютера, и это название со временем было воспринято многими протестантскими церквями и существует по сей день

Как под баптизмом мы понимаем определенное вероучение со своими принципами и взглядами

Ну вот об этом не надо, особенно про принципы и взгляды. Вы не встречали баптистские церкви с биллиардным столом, или где пиво раздаётся во время Евангелизации за счёт церкви?

Изменено: Slawa, 01 июля 2009 - 07:24

Вячеслав Фёдорович, а где это я сказал что иконы это "нечестивое исскуство художников"? Я почему то не помню... Не надо путать отношение к картинам и отношение к богослужениям в их честь.Не приписывайте другим того,чего они не делали.

Кстате,как вы Вячеслав Фёдорович объясните,то что почитание икон повторяе,почитание изображения у идолопоклонников Эллады. У тех было множество Артемид и Венер,а у (даже веселей) них "Богородицы" в каждом уезде.Да и защита иконопочитания повторяет апологию идолопоклонства у идолопоклонника Цельса. Интересный вы лютеранен.Что же вы ересь то защищаете? Ведь это и для лютеран тоже считается лжеучением.Да и принижать нашего отношения к Вечере Господней не надо.

Кстате интересный момент несоответствия у тех кто верит что Вино и Хлеб,это реальные Кровь и Плоть Иисуса Христа.Это ж получается что Он уже пришёл во Второй раз? Так зачем же они свою евхаристию совершают,ведь Христос заповедал совершать сие служение до того момента когда Он вернётся на Землю во Своей плоти.А если Он не пришёл ещё,то тогда это Символы,а не Плоть и Кровь в реалии.

[quote name='Slawa'][
Это определение вы на уровне школьного учебника нашли?
Жизнь - она несколько сложнее школьных учебников.
Для справки: Лютер не принимал участия в написании Аугсбургского вероисповедания. Он в это время скрывался, ибо папские инквизиторы искали его по всей Европе, чтобы сжечь.
Даже в Википедии написано,что «С рядом протестантских церквей граница лютеранства практически теряется».

ОТВЕТ: составлением Аугсб. вероисповедания, насколько я знаю, занимался ближайший друг Лютера Меланхтон. А Лютер его одобрил.

Самой крупнейшей лютеранской деноминацией в настоящее время является её Церковь Германии (более 14,7 миллионов членов), где лютеране и кальвинисты представляют одно целое – Евангельские церкви Германии, а вы пишите «не смешивали себя с последователями Кальвина», как видите в жизни всё сложнее, чем в теориях, да и лютеранская церковь Швеции находится в евхаристическом общении с Англиканской церковью. Думаю, Лютер разорвал бы их собственными руками (неслабый был парень и часто несдержанный).

ОТВЕТ:Слияние лютеран и кальвинистов начало происходить только в 19-20 веках, и далеко не все лютеранские церкви приняли его, даже в Германии.

И про отношение Лютера к анабаптистам вы правильно заметили. Лютер был крайне против анабаптистов и даже призывал их "вешать как собак". А сейчас жизнь всё поставила на свои места, и я писал выше о Лютеранской церкви из выходцев СЦ ЕХБ, сохранивших своё вероисповедание и отношение к святости.

ОТВЕТ: Вот именно - ВЫХОДЦЫ. Как они могли сохранить свое вероисповедание, приняв чужое?

Я даже уже не привожу свой опыт общений с Лютеранскими церквами. Действительно иногда их собрания трудно отличить от католических, иногда от… Я всё больше укореняюсь в мысли, что "сколько лютеран, столько и лютеранств"

ОТВЕТ: только можно ли назвать их лютеранами?


Ну вот об этом не надо, особенно про принципы и взгляды. Вы не встречали баптистские церкви с биллиардным столом, или где пиво раздаётся во время Евангелизации за счёт церкви?

ОТВЕТ: Не встречал. В украине насколько я знаю таких церквей нет. Не все с гнилого Запада до нас еще дошло, и с ума мы еще не посходили. А в церкви, где раздают пиво, я бы не состоял. Церкви, не придерживающиеся баптистских принципов, нельзя назвать баптистскими

Интересный вы лютеранен.Что же вы ересь то защищаете? Ведь это и для лютеран тоже считается лжеучением..

Он не лютеранин, а, говорит, меннонит. Не знаю, что у них там за менониты, если таких еретиков как Коловоротный у себя держат... :-(