Поклонение изображениям.

Просто я в том постинге делал ударение на то что в чаше у Господа было именно вино а не Его Кровь
И как вы предстовляете превращение вина в кровь(или не предст.)...или как духовно(т.е. духом) мы соединяемся через материальное вино(сок?!) с ...с кем?

Не надо уходить от простоты во Христе.

Володя, а как произошло Боговоплощение в Иисуса Христа? Разве Его человеческое естество не было именно человеческим, в полном и окончательном смысле этого слова, без всяких изменений, без различий во всем по своему естеству, составу подобное нам, подобное всем телам человеческим? А тем не менее Он был Богом. Поэтому вы правы и с вином вечери, т. е. если вы его отдадите на химический анализ, то естественно хим. анализ его состава будет идентичен с обыкновенным вином, да и даже на вид мы способны видеть, что в чаше материальное вино, а не кровь.
Но если это просто обыкновенные вино (глоток которого не может принести вреда даже новорождённому младенцу) и хлеб, то почему же при недостойном его принятии многие болеют и даже умирают? И далее «То сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Почему же вы связываете процесс Вечери с рукоположением? Или при простоте во Христе вечерю могут преподать и не рукоположенные? А раз это просто обыкновенные вино и хлеб, то после вечери совершенно спокойно, без всякого зазрения совести, можно все это вылить в помойное ведро или выбросить?

Что мне теперь делать и как жить дальше? Сколько чаш на вечере принимать? Какую из них считать Заветом?

Дорогой брат, я думаю, что тебя Господь и так без этих чаш и заветов примет. Главное, чтобы верил Ему искренне, освободившись от греха, который есть «жало смерти». Я думаю, что в этом вопросе мы единомышленны.

Про ваши слова о заветах с Израилем и язычниками…. Да и разногласий читая я пока не усмотрел.

Рад единомыслию и в этом вопросе!

Но если это просто обыкновенные вино (глоток которого не может принести вреда даже новорождённому младенцу) и хлеб, то почему же при недостойном его принятии многие болеют и даже умирают? И далее «То сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Почему же вы связываете процесс Вечери с рукоположением? Или при простоте во Христе вечерю могут преподать и не рукоположенные? А раз это просто обыкновенные вино и хлеб, то после вечери совершенно спокойно, без всякого зазрения совести, можно все это вылить в помойное ведро или выбросить?

Не почитает за Святыню Кровь Завета тот кто произвольно грешит. При том он еще попирает Сына Божия?! И Духа благодати оскорбляет?!

А о простоте во Христе - это было сказано к знанию о множестве чаш...кстати я от вас так и не услышал что нам это знание дает?! О чем собственно разговор....

..кстати я от вас так и не услышал что нам это знание дает?! О чем собственно разговор....

В 76 посте вы написали, что в чаше у Господа не была Его Кровь, а вино потому, что Он Сам сказал ....уже не буду пить от виноградного плода...но новое вино?
А я вам пояснил, что это были совершенно различные чаши, когда Он говорил о Своей Крови и когда Он сказал, что уже не будет пить от виноградного плода...но новое вино. Я сказал, что вы, для своих рассуждений, совершенно различные чаши с вином смешали вместе. Знание о множестве чаш не позволяет делать необоснованные заключения, как это сделали вы, а именно то, что если в 3 чаше и было на самом деле вино, то уж вовсе не потому, что вторую чашу Иисус назвал вином, т.к. 3 чашу Иисус вином вовсе не называл. Об этом собственно и был разговор
..кстати я от вас так и не услышал ответов на многие мои вопросы, хотя бы эти:Почему же вы связываете процесс Вечери с рукоположением? Или при простоте во Христе вечерю могут преподать и не рукоположенные? А раз это просто обыкновенные вино и хлеб, то после вечери совершенно спокойно, без всякого зазрения совести, можно все это вылить в помойное ведро или выбросить?Но если это просто обыкновенные вино (глоток которого не может принести вреда даже новорождённому младенцу) и хлеб, то почему же при недостойном его принятии многие болеют и даже умирают?

Изменено: Slawa, 14 июля 2009 - 07:58

В 76 посте вы написали, что в чаше у Господа не была Его Кровь, а вино потому, что Он Сам сказал ....уже не буду пить от виноградного плода...но новое вино?
А я вам пояснил, что это были совершенно различные чаши, когда Он говорил о Своей Крови и когда Он сказал, что уже не будет пить от виноградного плода...но новое вино. Я сказал, что вы, для своих рассуждений, совершенно различные чаши с вином смешали вместе. Знание о множестве чаш не позволяет делать необоснованные заключения, как это сделали вы, а именно то, что если в 3 чаше и было на самом деле вино, то уж вовсе не потому, что вторую чашу Иисус назвал вином, т.к. 3 чашу Иисус вином вовсе не называл. Об этом собственно и был разговор

Иисус не одну чашу не называл вином. Он называл чашу Кровью Завета. Необасновнным заключением мое высказывание о чаше не было, потому что я говорил о той чаше о которой Иисус сказал пить всем, которая была Новый Завет в Его Крови. О той, что апостол говорил. Везде фигурирует только одна чаша.
Я её имел ввиду. И до сих пор не понимаю что нам дает знание о том что у евреев принято пить мног чаш?
Эта информация бесполезна и для христианской практики не имеет значения....

..кстати я от вас так и не услышал ответов на многие мои вопросы, хотя бы эти:Почему же вы связываете процесс Вечери с рукоположением?

Я связываю?

Или при простоте во Христе вечерю могут преподать и не рукоположенные?

Во первых для простоты во Христе нужно иметь искренное сердце, познание от Бога и братолюбие. А о рукоположении есть библейское учение.

А раз это просто обыкновенные вино и хлеб, то после вечери совершенно спокойно, без всякого зазрения совести, можно все это вылить в помойное ведро или выбросить?Но если это просто обыкновенные вино (глоток которого не может принести вреда даже новорождённому младенцу) и хлеб, то почему же при недостойном его принятии многие болеют и даже умирают?

Болеют не из-за вина, а потому что не судят себя....в ранее соделанных грехах.
Да, хлеб и вино - обыкновенные хлеб и вино. Но эти видимые символы освящаються молитвой и являються для христиан святынею, потому что напоминают о ломимом Теле Господа и пролитой Им Крови.
Иисус - наша драгоценность. И как ранее я уже показал, согрешающий против Господа, грешит не против вина и хлеба, а против реальной Жертвы принесенной на Голгофе....попирает реального Сына Божия....и реального Духа благодати оскорбляет...
Отсюда вывод, что сами хлеб и вино не могут быть предметом согрешения, т.е. против них.
Но грехом является участие в воспоминании о ломимом Теле и пролитой Крови Господа с нечистыми руками, т.е. с нераскаенным грехом.

Изменено: "tahav", 15 июля 2009 - 06:20

Везде фигурирует только одна чаша.

Владимир, ну признайся, что ты не внимательно читал Евангелие от Луки, где явно фигурируют две чаши. Прочти стихи22, 17 и 18 о чаше перед трапезой, после которой следует преломление хлеба перед вечерей - стих 19. И уже куда ясней написано о следующей чаше в 20 стихе – «также и чашу после вечери, говоря…». Ну нельзя не признавать свои явные ошибки. И заявление что везде фигурирует только одна чаша, по крайней мере, не корректно.

А о рукоположении есть библейское учение.

Это ваш ответ на вопрос о том, что могут ли преподать вечерю и не рукоположенные?
Какое конкретно библейское учение говорит о том, что вечеря преподносится рукоположенным братом? Или всё же при простоте во Христе вечерю могут преподать и не рукоположенные?

Болеют не из-за вина, а потому что не судят себя....в ранее соделанных грехах.
Но грехом является участие в воспоминании о ломимом Теле и пролитой Крови Господа с нечистыми руками, т.е. с нераскаенным грехом.

Объяснение не ясное. Не принимал участие в вечере, хотя и не судил себя в ранее соделанных грехах, и был совершенно здоров, а вот принял вечерю и заболел или помер почему?
И ведь Павел ясно пишет, что болеют и умирают не из-за греха, соделанного ранее, а потому, что принимают вечерю недостойно. Ведь Павел не пишет, что не судите себя в ранее соделанных грехах или вообще грешите, потому болеете и умираете?

Но грехом является участие в воспоминании о ломимом Теле и пролитой Крови Господа с нечистыми руками, т.е. с нераскаенным грехом.

В одной Лютеранской церкви проходила большая детская Евангелизация, на которой всем участвующим в ней детям была преподана Вечеря (с виноградным соком). Пожалуйста, выскажите ваши мысли в связи с этой историей. Я сейчас уже не могу сказать, сколько точно детей участвовало (около 300-400) и вот, чтобы на той Евангелизации вообще были детские покаяния, то тоже не помню (может некотырые и были, но я о них ничего не слышал). Т. е. практически все дети принимали вечерю с нераскаянным грехом, или как вы пишите с нечистыми руками, хотя раздача хлеба и чаши с соком происходила с воспоминаниями и рассказами о крестной смерти Иисуса Христа, в воспоминании о ломимом Теле и пролитой Крови Господа. Так вот никто из этих детей серьёзно не болел и по сей день и уж конечно не помер.
Так из-за чего же болеют и немало умирают принявшие вечерю недостойно?
Или всё же Павел прав, сделав пояснение о том, что является недостойным участием:
«пьет недостойно, то ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем», а соделанный грех здесь вовсе не причём?

[quote name='Slawa']Это ваш ответ на вопрос о том, что могут ли преподать вечерю и не рукоположенные?
Какое конкретно библейское учение говорит о том, что вечеря преподносится рукоположенным братом? Или всё же при простоте во Христе вечерю могут преподать и не рукоположенные?

ОТВЕТ: вечерю, как и крещение, могут преподавать и нерукоположенные, если нет возможности призвать служителя, ибо все мы царственное священство. В противном случае сатане достаточно было бы уничтожить всех служителей, и жизнь церкви была бы парализована. Но если служители есть, то преподавать должны они, так как таков порядок (чин) в церкви. А поступать бесчинно не стоит.

Объяснение не ясное. Не принимал участие в вечере, хотя и не судил себя в ранее соделанных грехах, и был совершенно здоров, а вот принял вечерю и заболел или помер почему?
И ведь Павел ясно пишет, что болеют и умирают не из-за греха, соделанного ранее, а потому, что принимают вечерю недостойно. Ведь Павел не пишет, что не судите себя в ранее соделанных грехах или вообще грешите, потому болеете и умираете?

ОТВЕТ: а о чем по-вашему написано далее - "если бы судили себя сами, то не были бы судимы" (Господом), а будучи судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. Если я принимаю Вечерю, имея грехи в которых не раскаиваюсь (не сужу себя), то тем самым я лжец перед Богом - показываю, что я в единстве со Христом, а на деле грех отделяет меня от Него, и нет мира с Богом. Потому Бог и наказывает, чтобы привести к покаянию.


В одной Лютеранской церкви проходила большая детская Евангелизация, на которой всем участвующим в ней детям была преподана Вечеря (с виноградным соком). Пожалуйста, выскажите ваши мысли в связи с этой историей. Я сейчас уже не могу сказать, сколько точно детей участвовало (около 300-400) и вот, чтобы на той Евангелизации вообще были детские покаяния, то тоже не помню (может некотырые и были, но я о них ничего не слышал). Т. е. практически все дети принимали вечерю с нераскаянным грехом, или как вы пишите с нечистыми руками, хотя раздача хлеба и чаши с соком происходила с воспоминаниями и рассказами о крестной смерти Иисуса Христа, в воспоминании о ломимом Теле и пролитой Крови Господа. Так вот никто из этих детей серьёзно не болел и по сей день и уж конечно не помер.

ОТВЕТ: кстати Лютер был против преподавания Вечери детям. И это неправильно, ибо дети, да еще из мира не рассуждают о Теле и Крови Господней. А что они не болели и не умерли, так это милость Божья к ним, так как не разумели, что делали. Если бы Господь со всеми лжецами поступал, как с Ананией и Сапфирой, наши церкви наполнились бы трупами. Но долготерпит Господь, не желая чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Изменено: Станислав, 16 июля 2009 - 09:50

«пьет недостойно, то ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем», а соделанный грех здесь вовсе не причём?

Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.(1Кор.11:29-32)

Интересно, по вашему умирают за то что не рассуждали? И то что не рассуждали это не грех? Или то что упиваються во время вчери, о чем говорит Павел не грех? Или за то что кто то упивается несет порицание? Или поспешать есть нельзя? А мир будет судим то же за то что не рассуждал во время вечери?

Мое мнение такое. Если я сделав грех сам себя осудил, будучи обличаем Духом Святым, то Бог прощает и не судит. Если же не сужу сам себя, то наказываюсь....

По поводу чаши скажу что в жизни христианина важна только одна чаша. А остальное - тафтология. Если вы только на вечери не пьете две или три?

ОТВЕТ: вечерю, как и крещение, могут преподавать и нерукоположенные, если нет возможности призвать служителя, ибо все мы царственное священство. В противном случае сатане достаточно было бы уничтожить всех служителей, и жизнь церкви была бы парализована. Но если служители есть, то преподавать должны они, так как таков порядок (чин) в церкви.

Ну что касается крещения, то даже в православии крестить в форс-мажорных обстоятельствах может даже и вовсе неверующий – мирянин. А вот причащать может у них действительно только определённый чин, уже не говоря о священнодействиях при таинствах литургии, проводить которые дано лишь узкому кругу служителей. И как видите за две с лишним тысячи лет сатана не смог уничтожить даже этот ограниченный круг служителей, поэтому ваши опасения по этому поводу совершенно напрасны. Согласен с вами, что в баптистских Церквях, для ограничения этой привилегии лишь кругом пресвитеров и дьяконов нет Библейских оснований. А о каком чине для преподачи Вечери в баптистской Церкви вы пишите? Каким документом это регламентировано? В вероисповедании ЕХБ о порядке проведения Вечери этот чин не указан. Или всё же при простоте во Христе (например в группе, где нет рукоположенных служителей) вечерю могут преподать и не рукоположенные?
Либо пример: Две верующие бабушки живут в таком отдалённом пункте, навещать который очень проблематично. Вечерю они могут принять лишь раз в году. Могли бы они, гораздо чаще преподавать сами себе вечерю?