Израиль - сбывающиеся пророчества (беседа)

Но знаю точно то , что чем больше брат(любой) уверен в правильности к-л толкования тем меньше он знает и понимает на самом деле.Часто даже и этого не понимают

к себе самому ты это относишь раз так уверенно толкуешь?

это где еще есть такой "Израиль крещенный Духом Святым"?
впервые слышу!

Что правда? А это не читали?...

И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
(Иоил.2:27,28)

Но вот правомерно ли называть язычников "духовным Израилем"...где такое написано?

Что правда? А это не читали?...

И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
(Иоил.2:27,28)

Но вот правомерно ли называть язычников "духовным Израилем"...где такое написано?

те на кого сошел Дух Святой в день Пятидесятницы - вовсе не Израиль!
скорее это был "остаток Израиля"
ПЛЮС там были и язычники
и надо признать что пророчество Иоиля в тот день сбылось только отчасти
так же как сбылись отчасти и другие пророчества
например "и день мщения Бога нашего" - эти слова Иисус упустил из цитирования Исаии

Что правда? А это не читали?...

И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
(Иоил.2:27,28)

Но вот правомерно ли называть язычников "духовным Израилем"...где такое написано?

о том что бывшие язычники, но уверовавшие в Иисуса Христа, стали духовным Израилем, написано в Новом Завете. выше приводились эти стихи ни один раз.
а как из приведенной вами цитаты пророка, Вы пришли к тому что там написано о крещении Израиля Духом Святым, лично я совсем не поняла.
я что это пророчество как раз говорит о новозаветных временах, когда каждый из нас, уверовавший в Иисуса Христа, имеет Духа Святого, не зависимо от того еврей ли или другой национальности. ведь написано - "на всякую плоть".

к себе самому ты это относишь раз так уверенно толкуешь?

К себе также отношу, но я во многом с годами исправился,ведь раньше я как многие с уверенностью толковал символические стихи,а теперь нет.

Стихи которые понимаются буквально я буквально понимаю и на них строю дальнейшее толкование непонятных стихов

К себе также отношу, но я во многом с годами исправился,ведь раньше я как многие с уверенностью толковал символические стихи,а теперь нет.

Стихи которые понимаются буквально я буквально понимаю и на них строю дальнейшее толкование непонятных стихов

и ты их теперь так уверенно распознаешь и отличаешь от буквальных?
да за это тебе нобелевскую премию по богословию нужно дать!
потому что никто кроме тебя этого делать не может с полной уверенностью
ну а вообще все это скучно
едешь по заезженной колее — не более того
уже давным-давно все варианты обозначены и ты не придумал ничего нового
как впрочем и я
сразу видно влияние той или иной школы

те на кого сошел Дух Святой в день Пятидесятницы - вовсе не Израиль!
скорее это был "остаток Израиля"

Интересная мысль...остаток Израиля вовсе не Израиль!?
И сбылось отчасти, т.е. в будущем все таки будет над Израилем, опять же над остатком Израиля...так все таки сказанное выше возможно!?

[QUOTE][quote name='Polivalka']о том что бывшие язычники, но уверовавшие в Иисуса Христа, стали духовным Израилем, написано в Новом Завете. выше приводились эти стихи ни один раз.[/QUOTE]
Выше я всего лишь просил привести места писании дающие нам право называть язычников "духовным Израилем"...это просто вопрос.


[QUOTE]а как из приведенной вами цитаты пророка, Вы пришли к тому что там написано о крещении Израиля Духом Святым, лично я совсем не поняла.
я что это пророчество как раз говорит о новозаветных временах, когда каждый из нас, уверовавший в Иисуса Христа, имеет Духа Святого, не зависимо от того еврей ли или другой национальности. ведь написано - "на всякую плоть".[/QUOTE]

Выше брат уже писал что пророчество сбылось отчасти. Отчасти - это значит что коснулась язычников в прошлом и коснется Израиля как народа(!) в будущем.

Друзья я бы предложил отложить на время всякую философию и толкования и подойти к этой проблеме практически.

Ответить на эти вопросы Израиль как нация:

1) Кто допустил что они с ново имеют своё государство?
2) Какую роль они играют сейчас?
3) Какую роль они будут играть в будущем?

Друзья я бы предложил отложить на время всякую философию и толкования и подойти к этой проблеме практически.

Ответить на эти вопросы Израиль как нация:

1) Кто допустил что они с ново имеют своё государство?
2) Какую роль они играют сейчас?
3) Какую роль они будут играть в будущем?

Это надолго.
По крайней мере пару других веток надо открыть для этих тем

и ты их теперь так уверенно распознаешь и отличаешь от буквальных?
да за это тебе нобелевскую премию по богословию нужно дать!
потому что никто кроме тебя этого делать не может с полной уверенностью
ну а вообще все это скучно
едешь по заезженной колее — не более того
уже давным-давно все варианты обозначены и ты не придумал ничего нового
как впрочем и я
сразу видно влияние той или иной школы

Полностью согласен.
В моем Братстве так и не учат и школы такой не встречал ,но исключительно сам к этому толкованию пришел

Но действительно скучно,т.к.в своей среде я не встретил единомышленника в этом толковании,хотя слышал что есть,во вторых еще серьезно никого не переубедил

но есть все-таки и небольшая радость,я заметил это по себе, хотя сейчас у меня больше неясных вопросов и нет ответов, но раньше я так не был удовлеворен толкованием пророчеств как сейчас небольшим .Как и многие ныне я много заного перечитывал и постоянно вопрошал хотя в принципе все уже было подробно объяснено аж до самого самого конца со всеми подробностями.

Иногда толкование к.л. пророчества плавно и незаметно (даже для толкователя) переходит в пророчествование

Это надолго.
По крайней мере пару других веток надо открыть для этих тем

Открывать другие ветки нет необходимости так как они уже существуют, а ответить на поставленные вопросы можно просто ради того чтобы проверить собственные заключения.

На выдуманые вопросы нет нужды отвечать,так,как это не библейские вопросы.
Израиль,как нация,отвергнут Богом,об этом говорят очень многие места Писания.Ранее я приводил примеры,привожу ещё.
"39 за то, вот, Я забуду вас вовсе и оставлю вас, и город сей, который Я дал вам и отцам вашим, отвергну от лица Моего
40 и положу на вас поношение вечное и бесславие вечное, которое не забудется.
(Иер.23:39,40)"
Второзаконие 28.полезно прочитать всю главу,но некоторые стихи особенно могут отрезвить .
"21 Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею.
(Втор.28:21)"
"45 И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен, за то, что ты не слушал гласа Господа Бога твоего и не соблюдал заповедей Его и постановлений Его, которые Он заповедал тебе:
(Втор.28:45)"
"51 и будет он есть плод скота твоего и плод земли твоей, доколе не разорит тебя, так что не оставит тебе ни хлеба, ни вина, ни елея, ни плода волов твоих, ни плода овец твоих, доколе не погубит тебя;
(Втор.28:51)"
Иисус тоже говорил об этом;"19 и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла.
(Матф.21:19)"
"9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им;
10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.
(Рим.11:9,10)"
А то,что в Н.З. говорится об Израиле,как о истинно верующих из всех народов,то это ясно из многих стихов Писания.
"32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
(Лук.1:32,33)"
Многие стихи говорят о Христе как о Царе Израильском,а служит ли плотской Израиль Ему? Нет,наоборот,они ярые противники христианства,только остаток спасётся.

Не знаю как всё будет происходить,но Новая машина-это не перекрашенная старая.Нужна переплавка.

в каком смысле разрушен?
он будет уничтожен или преображен?
для сравнения - человек как личность будет полностью уничтожен
или восставлен в своем собственном образе и подобии?
и что значит новое небо и новая ЗЕМЛЯ?
это значит мир будет только духовным или духовным и материальным?
будут ли на новой земле жить люди?
или только на новом небе?
если на новой земле будут жить люди то каких национальностей?
или Бог и ангелы будут на небе
а Церковь на земле?
все эти вопросы как раз и завязаны с Израилем

На выдуманые вопросы нет нужды отвечать,так,как это не библейские вопросы.
Израиль,как нация,отвергнут Богом,об этом говорят очень многие места Писания.Ранее я приводил примеры,привожу ещё.
"39 за то, вот, Я забуду вас вовсе и оставлю вас, и город сей, который Я дал вам и отцам вашим, отвергну от лица Моего
40 и положу на вас поношение вечное и бесславие вечное, которое не забудется.
(Иер.23:39,40)"

Это вопросы не выдуманные а самые важные если мы хотим правильно подойти к этой теме.

Я могу вам привести столько же текстов которые говорят обратное:

Ис.57:16 Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.
17 За грех корыстолюбия его Я гневался и поражал его, скрывал лице и негодовал; но он, отвратившись, пошел по пути своего сердца.
18 Я видел пути его, и исцелю его, и буду водить его и утешать его и сетующих его.
19 Я исполню слово: мир, мир дальнему и ближнему, говорит Господь, и исцелю его.

Ис.64:8 Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей.
9 Не гневайся, Господи, без меры, и не вечно помни беззаконие. Воззри же: мы все народ Твой.
10 Города святыни Твоей сделались пустынею; пустынею стал Сион; Иерусалим опустошен.
11 Дом освящения нашего и славы нашей, где отцы наши прославляли Тебя, сожжен огнем, и все драгоценности наши разграблены.
12 После этого будешь ли еще удерживаться, Господи, будешь ли молчать и карать нас без меры?

Иер.3:12 Иди и провозгласи слова сии к северу, и скажи: возвратись, отступница, [дочь] Израилева, говорит Господь. Я не изолью на вас гнева Моего; ибо Я милостив, говорит Господь, - не вечно буду негодовать.
14 Возвратитесь, дети-отступники, говорит Господь, потому что Я сочетался с вами, и возьму вас по одному из города, по два из племени, и приведу вас на Сион.
17 В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по упорству злого сердца своего. 18 В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.

Мих.7:18 Кто Бог, как Ты, прощающий беззаконие и не вменяющий преступления остатку наследия Твоего? не вечно гневается Он, потому что любит миловать.
19 Он опять умилосердится над нами, изгладит беззакония наши. Ты ввергнешь в пучину морскую все грехи наши. 20 Ты явишь верность Иакову, милость Аврааму, которую с клятвою обещал отцам нашим от дней первых.

По этому и надо ответить честно и искренно и прежде самому себе на вопросы которые я поставил.

В этом суть проблемы,есть стихи говорящие одно,а другие,как нам кажется обратное. Так вот,ваши приведенные стихи относятся к обетованию,записанному здесь" 17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
(Быт.22:17,18)"
и ещё "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:6-8)"

Это вопросы не выдуманные а самые важные если мы хотим правильно подойти к этой теме.

Я могу вам привести столько же текстов которые говорят обратное:

Ис.57:16 Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.
17 За грех корыстолюбия его Я гневался и поражал его, скрывал лице и негодовал; но он, отвратившись, пошел по пути своего сердца.
18 Я видел пути его, и исцелю его, и буду водить его и утешать его и сетующих его.
19 Я исполню слово: мир, мир дальнему и ближнему, говорит Господь, и исцелю его.

Ис.64:8 Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей.
9 Не гневайся, Господи, без меры, и не вечно помни беззаконие. Воззри же: мы все народ Твой.
10 Города святыни Твоей сделались пустынею; пустынею стал Сион; Иерусалим опустошен.
11 Дом освящения нашего и славы нашей, где отцы наши прославляли Тебя, сожжен огнем, и все драгоценности наши разграблены.
12 После этого будешь ли еще удерживаться, Господи, будешь ли молчать и карать нас без меры?

Иер.3:12 Иди и провозгласи слова сии к северу, и скажи: возвратись, отступница, [дочь] Израилева, говорит Господь. Я не изолью на вас гнева Моего; ибо Я милостив, говорит Господь, - не вечно буду негодовать.
14 Возвратитесь, дети-отступники, говорит Господь, потому что Я сочетался с вами, и возьму вас по одному из города, по два из племени, и приведу вас на Сион.
17 В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по упорству злого сердца своего. 18 В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.

Мих.7:18 Кто Бог, как Ты, прощающий беззаконие и не вменяющий преступления остатку наследия Твоего? не вечно гневается Он, потому что любит миловать.
19 Он опять умилосердится над нами, изгладит беззакония наши. Ты ввергнешь в пучину морскую все грехи наши. 20 Ты явишь верность Иакову, милость Аврааму, которую с клятвою обещал отцам нашим от дней первых.

По этому и надо ответить честно и искренно и прежде самому себе на вопросы которые я поставил.

Израиль,как нация,отвергнут Богом

а Россия как нация не отвергнута Богом?
а Америка?
а Китай?
или проще задать обратный вопрос -
а есть ли тогда вообще в мире нация НЕ отвергнутая Богом
и если есть то назови ее

Мне интересно,когда вы читаете,о чём вы думаете."18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.(Быт.22:18)"
Остаток,т.е. избранные(впрочем для вас это пустой звук) Вы не верите в избрание,а верите в свою мудрость.

а Россия как нация не отвергнута Богом?
а Америка?
а Китай?
или проще задать обратный вопрос -
а есть ли тогда вообще в мире нация НЕ отвергнутая Богом
и если есть то назови ее

Мне интересно,когда вы читаете,о чём вы думаете."18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.(Быт.22:18)"
Остаток,т.е. избранные(впрочем для вас это пустой звук) Вы не верите в избрание,а верите в свою мудрость.

да вот я пока и не вижу тут ничего кроме хождения по замкнутому кругу
по вашему выходит что все народы земли НЕ отвергнуты Богом
а только один Израиль отвергнут
ну и логика!

Мне интересно,когда вы читаете,о чём вы думаете."18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.(Быт.22:18)"
Остаток,т.е. избранные(впрочем для вас это пустой звук) Вы не верите в избрание,а верите в свою мудрость.

Брат не надо колоться унижать других и высказывать обвинения.
Беседу надо вести по братски.

Хотите вы признавать это или нет Израиль и сегодня играет не маленькую роль в мире.

Задача у Израиля была двойной.
Ему надлежало быть получателем откровения Божиего и "временной квартирой" для Искупителя мира, а потому и местом рождения для Церкви Христовой.

Израилю надлежало прокладывать пути в народах, превратиться в канал для спасительного откровения с той целью, чтобы приготовить мир для Евангелия.

Что бы оказаться родиной Миссии и местом рождения Церкви, Израилю необходимо было превратиться в сформировавшийся народ, обособленный от всех язычников, даже более резко противопоставленный язычникам, как народ откровения, который один только знает живого Бога и его Закон.

С другой стороны ЕМУ надлежало распространиться среди языческих народах, жить посреди их, находиться в постоянном общении с ними, чтобы проложить пути для распространения Христианства.

Израиль великолепно со своей задачей справился.