Жизнь по Писанию или по Преданию?

Мы и доказываем.

Пока не получается у вас. :-))))

Вы как докажете, что ваши изгнания и исцеления точно такие же, как у апостолов? А никак. Потому что слова вроде правильные говорите, вот и все.

А вопрос не к нам, а к вам был.

Игорь, проявите немного больше рассудительности. Симон сам заявил о своем искушении. А апостолы за каждым не бегали, чтобы проверить кто насколько правильно понял.

В той церкви, однако, апостолы очень хорошо всё видели. Написано, что никто не мог даже посторонний пристать к ним. Проявите рассудительность тоже.

люди всегда есть люди. К счастью, у меня достаточно знакомых из евангельских церквей, чтобы так утверждать.

Мы не про людей из евангельских цекрвей.

Ну вы ведь понимаете, что мы взаимно считаем друг друга еретиками, причем упорствующими :-)
Победы не будет, что мы и видим в настоящее время. Ну а по количеству членов, я думаю евангельских верующих в мире пожалую больше будет, чем православных. так что еще вопрос, кто сейчас побеждает

Ну вы высказали свою речь, чтобы уколоть нас, я ответил вам обратное про вас. Чем же вы остались недовольны? :-)))) На что сами напросились, то и получили.

Игорь, это было сделано без злого умысла, в ответ на то, что вы все таки обратились ко мне по фамилии

А я зделал так, чтобы датьв ам понять, что вы зря помянули мою в своем предыдущем сообщении. А вы не поняли. Надеюсь, больше так делать не будете.

Ну за теологические изыски форумчан-баптистов тоже никто не отлучает.

Ой. не скажите...
Если обнаружится кардинальная ересь, и полететь может такой брат из баптистов... :-)))

Если с богословием Гололоба ассоциировать веру всех баптистов, то всех можно вполне рассматривать, как политеистов.

Ну вы загнули... :-((( Давайте вы это обвинение ему сами предъявите, потому что я, хоть и не понимаю о чем речь, но не хочу даже выяснять за его спиной ваши глупости.

Вам двойка по истории :-))

Вы что, в учителя пробились уже, что ли?

Дайте истолкование случаю с мощами (по вашему - трупом) Самуила.

Олег, если во-первых по-моему не Самуила, а Елисея. Во-вторых, про Елисея мы читаем: и заболел Елисей болезнью от которой и умер. У современников Елисея могло сложится впечатление, что Елисей не угоден Богу и Бог поразил его через эту болезнь. И через это чудо Бог показал всем, что это Его пророк, угодный Ему.

У меня предложение ко всем участникам. Давайте общаться в духе любви, уважая друг друга. Даже если мы не разделяем убеждений другого, лучше обойтись без подкалываний, "наездов" и т. д. Ведь это все далеко от Духа Христова.

Относительно костей пророка Елисея есть комментарий А. Комлева:

«И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.» (4Цар.13:21)
Начнем с того, что ни у одного иудея ветхозаветных времен никогда не возникла бы мысль приложиться к святым мощам. По закону прикосновение к праху умершего делало нечистым.
«Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней.» (Чис.19:16)
По этой причине могилы положено было белить, чтобы человек, не заметив их, случайно к ним ни прикоснулся. Помните, что говорил Иисус про фарисеев:
«Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.» (Лук.11:44) «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;» (Матф.23:27)
О каком использовании ветхозаветных текстов в поддержку поклонения мощам может идти речь при наличии в ВЗ такого закона? На это сторонникам поклонения мощам указывали с давних времен, на что они обычно давали путанные ответы, вроде того, что умершие святые – не мертвые. Естественно, так как подобные рассуждения не имеют никакой богословской ценности, то и рассматривать их подробно нет смысла.
Говоря об этом тексте важно отметить, что Елисей сам однажды грубо нарушил этот санитарный закон из книги Чисел – когда воскрешал сына Сонамитянки:
«И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу. И поднялся и лег над ребенком, и приложил свои уста к его устам, и свои глаза к его глазам, и свои ладони к его ладоням, и простерся на нем, и согрелось тело ребенка. И встал и прошел по горнице взад и вперед; потом опять поднялся и простерся на нем. И чихнул ребенок раз семь, и открыл ребенок глаза свои.» (4Цар.4:33-35)
Похожая ситуация произошла и в случае, когда покойник, брошенный в гроб Елисеев во время внезапного нападения врагов, воскрес. На основании этого текста можно сделать вывод, что по свидетельству автора 4-ой книги царств в костях одного из величайших пророков древности каким-то образом сохранилась сила, которой он при жизни воскрешал людей. Поэтому если бы в православной церкви существовала практика воскрешения умерших с помощью останков святых, которые сами воскрешали людей при жизни, я бы не имел ничего против. Но с помощью святых мощей мертвых в православной церкви не воскрешают, поэтому и использование текста 4Цар.13:21 для обоснования поклонения мощам некорректно.
http://www.bible.com...ers/r/36/300224

Изменено: Игорь Евгеньевич, 29 января 2009 - 05:10

[quote name='Игорь Евгеньевич']Нет, я считаю, что любая доктрина, которую стоит принимать, должна быть доказана только на основании Писания.[/quote]
Это звучит красиво, но к сожалению далеко от реальности. Никогда ТОЛЬКО на основании Писания вы не подтвердите догмат о двух природах во Христе, или о равенстве Христа и Бога Отца. Да и как то странно получается - вы вроде все Писанием подтвердить хотите, а зачастую ссылаетесь не на баптистских авторов, а на Лопухина, Вихлянцева, Тертуллиана и т.д., которые для вас "еретики"


[quote]Если оно так было бы на самом деле, конечно, мы должны были бы принять толкование Ария. Или вы хотите сказать, что другая теория не основывается на Писании, а выдумана, как говорят, например, Свидетели Иеговы? [/quote]
Тогда вам пора принимать толкование Ария. С рациональной точки зрения и чисто логически по Писанию его построения были сильнее, чем у православных - это признанный факт. Они только полагались на предание, что Бог един и имеет три Лица. И здесь православным пришлось строить свою защиту не только на Писании, но и на сотериологии и тп. На посыле, что только Бог мог спасти человека.


[quote]
А зря. Значит, они высасывали-сочиняли доказательства. Айсигеза.
[/quote]
Знаете, намного лучше защищать правильное учение, переданное через предание, чем вначале выдумать учение, а потом искать ему обоснование.
[quote]
Нет, как раз то, что вы тут напсиали применимо к православным, которые говорят, что не все якобы записано для спасения нужное есть в Библии, было мол и еще что-то дополнительное, что передавалось устно и что называется преданием. [/quote]
Когда первые Апостолы первых веков пошли во все концы Римской империи, спасение подавалось не через штудирование Писания, а через устную проповедь.

[quote]
Вас это интересует - вы и ищите. Мне нет дела, поверите вы мне или нет.


Не вижу проблемы. [/quote]
Меня не интересует. Вы привели ссылку на устную Мишну, достоверность которой у меня под большим сомнением. Поэтому ваш аргумент не имеет под собой никакого основания


[quote]К сожалению, не всегда это так. Хотя, бесспорно, какие-то ссылки на тексты Писания приводились. Но вопрос в том, убедительные ли и по теме ли.[/quote]
А кто мерило убедительности?? Вы оставляете это право за собой и отказываете Церкви послеапостольских времен?

[quote]
Ну вы же сам бывший баптист, поэтому должны знать. [/quote]
Я уже ответил выше, что я не бывший баптист, поэтому вопрос остается в силе.


[quote]У них оно перестало считаться с появлением христианства..[/quote] дайте ссылку, подтверждающую, что до появления христианства они это признавали


[quote]
ну и что? Почему я должен заботиться о том как это ясно кому-то еще? [/quote]
Если не заботитесь, то и не приводите такие доводы в защиту соих утверждений. То равинистическая традиция, то не равинистическая... определитесь


[quote]
Вы можете считать как вам заблагорассудится. [/quote]
Здесь не обо мне вопрос вообще то шел, а о противоречии равинистической традиции раннехристианскому учению.


[quote]Спасибо за задния. Но какие тут у вас проблемы? Псалмопевец выражает отношение к язычникам. Могу посмотреть толкования у разных авторов. Но вы это сделать можете и сами. [/quote]
Для меня вопросов нет и мне нет нужды в этом случае лопатить труды англикан, лютеран и католиков. Дайте и вы конкретно свое, либо вашего братства толкование на конкретный стих. Что означает призыв псалмопевца разбить младенцев о камень для получения блаженства. Есть бодухновенный текст. Дайте мне пожалуйста комментарий, что Бог здесь говорит.

[quote]
Значит, примите как от Духа Христова обличение. [/quote]
Трудно выискать для себя обличение в том, что, как вы сказали, вас не интересуют религиозные чувства других.

[quote]
Странно, что вы развиваете эти фантазии в своих обрядах. [/quote]
Игорь, поверьте, что меньше всего к чему стремилась Церковь развивая свое богослужение, было дать повод к сексуальным фантазиям. Если они у вас возникли, то может причина не в обрядах, поскольку у миллионов людей таких фантазий не возникало и не возникает. Потом окажется, что у вас епископский посох с чем то ассоциируется и так до бесконечности.


[quote]Бог явил разовое чудо. Никакого догматического вывода о том, что после того случая все кости мертвых святых будут воскрешать нет, как и нет, например, выводов, что все топорищи. упавшие в воду, будут у верующих плавать и т.д.[/quote]
Топорище имело свой прообразный смысл и ранние апологеты единодушно сходятся в мысли, какой именно. С Елисеем был описан конкрентный факт. Все мертвые не воскрешают, но исцеляются многие.

Ну во-первых, это было во время беседы с одной православной, как я вначале объяснял. И во-вторых, это не домысел и не фантазии, как вы говорите, а просто практичсекие размышления... Да и слова о сбрасывании практически на головы - означает не обязательно что прямо на головы буквально, а как бы сверху, что и попасть на людей вполне могло. Ведь могло же.

Вы начали с того, что предложили зачем то представить Симеона, сбрасывающим экскременты на голову людям. Сейчас вы оговорились, что это чисто гипотетически. Почему вы не рассуждаете про приемлемость самой формы аскезы? Все вас куда то тянет нетуда. Чисто гипотетически можно порассуждать, что в вино, которое вы принимаете на хлебопреломлении, мог на заводе кто нибудь нагадить. Но это же бред сумасшедшего размышлять над этим! Конечно ваши догадки могут выглядеть эффектно для кого то, но мы же стараемся здесь дискуссию в каких то рамках вести..

Пока не получается у вас. :-))))

Ну это уж кому как :-)

А вопрос не к нам, а к вам был.

Ну мы и подтверждаем, что чудеса во имя Иисуса Христа совершаются.

В той церкви, однако, апостолы очень хорошо всё видели. Написано, что никто не мог даже посторонний пристать к ним. Проявите рассудительность тоже.

Все видели, только Симону все таки крещение преподали. Да и "лжебратья" из фарисейское ереси очень даже хорошо поначалу пристали. Не нужно придавать ранней Церкви излишний мистический ореол. Люди могли попадаться разные и проверить насколько правильно уверовал, каждый из нескольких тысяч, принявших крещение в день уверования достаточно сложно..

Мы не про людей из евангельских цекрвей.

Мы про людей вообще. И из евангельских церквей в том числе..

Ой. не скажите...
Если обнаружится кардинальная ересь, и полететь может такой брат из баптистов... :-)))

Только вопрос в том, что считать "кардинальной ересью". Я встречал баптистов, которые утверждали, что Христос стал Богом во время крещения от Иоанна. Кто разбираться то и на основании чего будет?

Ну вы загнули... :-((( Давайте вы это обвинение ему сами предъявите, потому что я, хоть и не понимаю о чем речь, но не хочу даже выяснять за его спиной ваши глупости.

Да собственно это вовсе не за спиной, были конкретные его ответы на мои вопросы и он подтвердил, что воля свойство лица, но не природы и каждая Ипостась в Божестве имеет свою отдельную волю. С православной точки зрения - это политеизм, для вас не знаю..

Вы что, в учителя пробились уже, что ли?

Чтобы указать на неинформированность не обязательно быть учителем, хотя определенный педагогический опыт у меня есть :-)))

Вы начали с того, что предложили зачем то представить Симеона, сбрасывающим экскременты на голову людям.

Можно еще раз повторить про этого "святого" и как он сидел на своем столбе. Плохо, что никто из православных даже не задумывается над реальным сидением человека на столбе, и с чем это сидение связано. А когда задумается, приходит и отрезвление и понимание - от Бога это или нет.
Ну, особо упорствующие будут оправдывать даже то, если экскременты реально бы сваливались в чашу для причастия. Раз это описано в предании православной церкви, то это надо защищать во что бы то ни стало. Что вы нам тут и демонстрируете.

Ну это уж кому как

Для вас это возможно и впечатляюще.

Ну мы и подтверждаем, что чудеса во имя Иисуса Христа совершаются.

Вы можете говорить все, что вам приятно.

Все видели, только Симону все таки крещение преподали. Да и "лжебратья" из фарисейское ереси очень даже хорошо поначалу пристали.

Так возможно они сперва искренне приняли учение апостолов.

Не нужно придавать ранней Церкви излишний мистический ореол. Люди могли попадаться разные и проверить насколько правильно уверовал, каждый из нескольких тысяч, принявших крещение в день уверования достаточно сложно..

Да можно было бы и не придавать мистики, если бы в Писании не было написано:
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
(Деян.5:13)

Мы про людей вообще. И из евангельских церквей в том числе..

Это вы хотели бы перевести на кого-то другого, когда говорят о ваших собратьях.

Только вопрос в том, что считать "кардинальной ересью".

А вот это уже дело поместных церквей ЕХБ, которые и могут принимать решения об отлучении.

Я встречал баптистов, которые утверждали, что Христос стал Богом во время крещения от Иоанна. Кто разбираться то и на основании чего будет?

А что это вы так озаботились отлучениями в наших цекрвях?
За ереси, противоречащие Писанию и вероучению ЕХБ, отлучают. Ну а подробности вас уже вряд ли касаются.

Да собственно это вовсе не за спиной, были конкретные его ответы на мои вопросы и он подтвердил, что воля свойство лица, но не природы и каждая Ипостась в Божестве имеет свою отдельную волю. С православной точки зрения - это политеизм, для вас не знаю..

Политеизм - это когда верят в много богов. Тут этого нет. Еще раз повторю - это вы с ним разбирайтесь, а не за его спиной тут что-то нам наговаривайте.

Чтобы указать на неинформированность не обязательно быть учителем, хотя определенный педагогический опыт у меня есть

Учительствовать дано явно не всем.

Олег, если во-первых по-моему не Самуила, а Елисея. Во-вторых, про Елисея мы читаем: и заболел Елисей болезнью от которой и умер. У современников Елисея могло сложится впечатление, что Елисей не угоден Богу и Бог поразил его через эту болезнь. И через это чудо Бог показал всем, что это Его пророк, угодный Ему.

Станислав, спасибо, что поправили. Ваше предположение интересно, но чудо произошло спустя год после смерти и далее вообще никак не комментируется. Т.е., важен сам факт, что и по смерти через мощи святого (по закону вообще скверные) была явлена сила Божия

Относительно костей пророка Елисея есть комментарий А. Комлева:

Говоря об этом тексте важно отметить, что Елисей сам однажды грубо нарушил этот санитарный закон из книги Чисел – когда воскрешал сына Сонамитянки:...
Похожая ситуация произошла и в случае, когда покойник, брошенный в гроб Елисеев во время внезапного нападения врагов, воскрес. На основании этого текста можно сделать вывод, что по свидетельству автора 4-ой книги царств в костях одного из величайших пророков древности каким-то образом сохранилась сила, которой он при жизни воскрешал людей. Поэтому если бы в православной церкви существовала практика воскрешения умерших с помощью останков святых, которые сами воскрешали людей при жизни, я бы не имел ничего против. Но с помощью святых мощей мертвых в православной церкви не воскрешают, поэтому и использование текста 4Цар.13:21 для обоснования поклонения мощам некорректно.
Тексты, приводимые в качестве обоснования поклонения мощам. - Толкование Писания - Твоя Библия

Конечно, логика обезоруживает :-))
Хотя в принципе, я не против разделить его мнение, что сила может действовать и по смерти. И сила эта может быть не обязательно только для воскрешения, но и исцеления в т.ч.
В целом, некоторые ответы Комлева позабавили.

[quote name='Олег Зуев']Это звучит красиво, но к сожалению далеко от реальности. Никогда ТОЛЬКО на основании Писания вы не подтвердите догмат о двух природах во Христе, или о равенстве Христа и Бога Отца. [/QUOTE]
Да нет, не далеко. Если что-то нельзя подтвердить Писанием, или оно не выводится из Писания, оно может иметь статус версии. Но если теория противоречит Писанию, ее принимать нельзя.
[QUOTE]

Да и как то странно получается - вы вроде все Писанием подтвердить хотите, а зачастую ссылаетесь не на баптистских авторов, а на Лопухина, Вихлянцева, Тертуллиана и т.д., которые для вас "еретики"
[/QUOTE]
Авторы эти как раз и пытаются разобраться в тексте Писания. Мы и смотрим, кто что предлагает. Мы же не их конфессии смотрим и не их самих, а то, что они пишут.

[QUOTE]Тогда вам пора принимать толкование Ария. С рациональной точки зрения и чисто логически по Писанию его построения были сильнее, чем у православных - это признанный факт. [/QUOTE]
Это толкьо ваша точка зрения. То есть реально вы признаете, что РПЦ верует вопреки Писанию и вы верите в Троицу только потому, что этому учат люди.
Примите мое сочувствие в столь шатком оснвоании.

[QUOTE]Знаете, намного лучше защищать правильное учение, переданное через предание, чем вначале выдумать учение, а потом искать ему обоснование. [/QUOTE]
Правильность учения вы принимаете всего лишь на веру. Но это учение, которое вам кто-то передал, кто-то тоже выдумал.
Христиане не выдумывают учение. Оно дано нам в Писании. Его нужно из него выявиить, приходя к нему с помощью тех или иных доказательств и аргументов. Любое учение должно подвергаться проверке на правильность аргументации в ее защиту. А когда пытаются любой ценой защитить некое мнение, это вряд ли имеет отношение к самому учению, заключенному в Писании.

[QUOTE]Когда первые Апостолы первых веков пошли во все концы Римской империи, спасение подавалось не через штудирование Писания, а через устную проповедь. [/QUOTE]
Ничего в этом страшного нет. Если через усную проповедь подается тоже учение, что и через Письменное, все правильно.

[QUOTE]А кто мерило убедительности?? Вы оставляете это право за собой и отказываете Церкви послеапостольских времен?[/QUOTE]
звучит громко. Однако и за моим мнением стою не я один, и ваша "церковь послеапостольских времен" имеет конкретных людей с конкретными мнениями, которые складывались в конкретной обстановке и принимались определнным образом. А потому можно рассматрвиать убедительность и их. Как и сейчас других.

[QUOTE]Я уже ответил выше, что я не бывший баптист, поэтому вопрос остается в силе.[/QUOTE]
Тогда кто вы. Вы изволили заявить, что вы тоже раньше что-то там говорили протьив православия. Но кто вы были, вы не рассказали. Проясните сей факт вашей биографии.

[QUOTE]дайте ссылку, подтверждающую, что до появления христианства они это признавали[/QUOTE]
Цитирование этого места в Новом завете как мессианское.

[QUOTE]Если не заботитесь, то и не приводите такие доводы в защиту соих утверждений. То равинистическая традиция, то не равинистическая... определитесь[/QUOTE]
На форуме я привожу иногда доводы и по памяти. Искать ради вас, когда вы на самом деле говорите, что не интересуетесь этим, я не считаю нужным.

[QUOTE]Здесь не обо мне вопрос вообще то шел, а о противоречии равинистической традиции раннехристианскому учению.[/QUOTE]
Вопрос был о вашем мнении. Мнение вы можете иметь какое угодно, но оно не обязательно правильное.

[QUOTE]Для меня вопросов нет и мне нет нужды в этом случае лопатить труды англикан, лютеран и католиков. [/QUOTE]
У меня, знаете, тоже нет вопросов. Пр пасалом я вам уже говорил. Ничего там толковать и не нужно.

[QUOTE]Трудно выискать для себя обличение в том, что, как вы сказали, вас не интересуют религиозные чувства других. [/QUOTE]
Ну почему же трудно? К ересям не может быть снисходительного отношения. Ведь и ваша православная конфессия не особо считается с верой других христиан, которых критикует, не правда ли?

[QUOTE]Игорь, поверьте, что меньше всего к чему стремилась Церковь развивая свое богослужение, было дать повод к сексуальным фантазиям. [/QUOTE]
Это из пословицы: хотели как лучше, а получилось как всегда. Надо исправляться, если вы допустили такое.

[QUOTE]Если они у вас возникли, то может причина не в обрядах, поскольку у миллионов людей таких фантазий не возникало и не возникает. [/QUOTE]
Они в них участвуют. Это еще печальнее.

[QUOTE]
Потом окажется, что у вас епископский посох с чем то ассоциируется и так до бесконечности.
[/QUOTE]
Дело не во мне и не в моем восприятии, вы не переводите на личности, я же про лично вас не говорю, что вы конкрретно изращенец труположник. Мы обсуждаем конкертную небиблейскую мерзкую практику вашей конфессии. И плохо, что кроме как обвинить меня в фантазиях у вас нет никаких других защитных аргуменгтов.

[QUOTE]Топорище имело свой прообразный смысл и ранние апологеты единодушно сходятся в мысли, какой именно. [/QUOTE]
Вот видите, определенные факты прошлого могут иметь прообразы и какой-то смысл. Однако они не служат оправданием или законом для создания каких-то учений.

[QUOTE]С Елисеем был описан конкрентный факт. Все мертвые не воскрешают, но исцеляются многие.[/QUOTE]
Чудеса не являются доказательством истинности. Как и факт с Едлисеем никак не оправдывает практику мощепоклонства в православии.

Конечно, логика обезоруживает :-))

Изложите что конкретно вас не устраивает.

Хотя в принципе, я не против разделить его мнение, что сила может действовать и по смерти. И сила эта может быть не обязательно только для воскрешения, но и исцеления в т.ч.

Очень любезно, наверное, с вашей стлороны.

В целом, некоторые ответы Комлева позабавили.

Ну что ж, и вы нас тут немало забавляете.

Касательно вопроса о раннеиудейском понимании Исайи 53 главы.

Мессианский иудей Джон Фишер пишет: "Одним из излюбленных названий Мессии, употребляемых Исайей, является «слуга (раб) Господа». И действительно: Этот великий поэт-пророк неоднократно говорит о «Слуге Господа», описывая призвание, миссию, страдания, смерть и воскресение этой таинственной личности (Ис. 42:1-4; 49:1-6; 50:4-9; 52:13-53:12). Что касается определения личности этого «Слуги», учёные до сего дня не достигли в этом вопросе единогласия. Однако, Аггада, талмудическая легенда, решительно отождествляет его с Мессией, а описания его страданий понимает как особо указыающие на Мессию бен Иосифа". (Patai, 1979, p. xxiii)".
Развитие Концепции Мессии

Его же:
Раши (1040-1105), который известен в большей степени как толкователь Танаха, в своих трудах постоянно вел полемику с христианской трактовкой Библии, защищая позицию раввинского иудаизма. Знаменитую 53-ю главу пророка Исайи, Раши относит к еврейскому народу, а не к страдающему Машиаху, хотя из контекста этой главы видно, что данное пророчество сложно отнести к страдающему за чужие грехи Израилю. Вообще же, говоря об интерпретациях раввинов на 53-ю главу пророка Исайи, в иудаизме нет единой точки зрения. Рабби Саадия Гаон (882-942) полагал, что в 53-й главе говорится о пророке Иеремии. Это мнение не имеет сторонников ни в каких религиозных кругах. Еще более шатким оказывается мнение рабби Ицхака Абарбанеля (1437-1508), относящего пророчество Исайи к иудейскому царю Иосии.
Хотя Абарбанель и отрицал тот факт, что именно эта глава указывает на страдающего раба-Машиаха, он однако говорил: "Первый вопрос, на который надо ответить: о ком говорит пророк, ибо миним (последователи учения Иешуа) утверждают, что здесь говорится о Том, Который был распят в Иерусалиме в конце существования второго Храма. Он, по их утверждениям, родился от девственницы. Йонатан бен Узиэль (I век до н.э.) толковал это место так же, говоря, что в этой главе говорится о Машиахе, Который явится в будущем, и это мнение всех мудрецов во многих толкованиях".
Если обратиться еще к одному источнику раввинской письменности - к Вавилонскому Талмуду, законченному в начале VI столетия и признаваемому раввинами источником устных традиций, то увидим, что тут 53 главу пророка Исайи относят к Мессии: "Среди различных суждений об имени Мессии существует мнение о том, что Мессия называется прокаженным, ибо сказано: 'поистине Он принял на Себя наши немощи и понес наши болезни, а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом'".
Итак, мы видим, что в современном иудаизме нет единой точки зрения на личность Мессии. Разные ветви иудаизма (консервативный, прогрессивный, ортодоксальный) имеют свою, отличающуюся от других, точку зрения. Современные комментарии, которыми пользуются большинство раввинов сегодня, не соответствуют тем комментариям, которые дошли до нас из глубокой древности: они кардинально противоположны и подчас противоречат друг другу.
http://www.orhaolam....hua/whoishe.htm

Изменено: Игорь Евгеньевич, 31 января 2009 - 10:35

[quote name='Игорь Евгеньевич']Да нет, не далеко. Если что-то нельзя подтвердить Писанием, или оно не выводится из Писания, оно может иметь статус версии. [/quote]
Это ваше личное мнение. Апостолы и Благовестники имели прежде откровение, а не теории выводимые из Писания. Иначе Филипп долго бы думал правильна ли теория возможности приобщения евнуха к Новому Израилю.
[quote]Но если теория противоречит Писанию, ее принимать нельзя.[/quote]
С этим согласен.


[quote]Авторы эти как раз и пытаются разобраться в тексте Писания. Мы и смотрим, кто что предлагает. Мы же не их конфессии смотрим и не их самих, а то, что они пишут. [/quote]
Это очень интересная позиция. Сами мы писать не будем, лучше возьмем всех еретиков и повыбираем из них, что нам подходит. И ничего, что они еретики - зато у них и песни есть хорошие, мы их во время богослужения использовать будем. :-))


[quote]Это толкьо ваша точка зрения. То есть реально вы признаете, что РПЦ верует вопреки Писанию и вы верите в Троицу только потому, что этому учат люди.
Примите мое сочувствие в столь шатком оснвоании.[/quote]
Вы неправильно перефразируете мои слова. Я сказал, что с логической точки зрения, обоснование Арием своей ереси было было более сильным. И все потому, что на основании Писания нельзя было предоставить четких и ясных аргументов, что Сын единосущен, те равен Отцу во всем. Вы сможете подтвердить, что Сын вечно рождаем, а не родился в какой то момент?

[quote]
Правильность учения вы принимаете всего лишь на веру. Но это учение, которое вам кто-то передал, кто-то тоже выдумал.
Христиане не выдумывают учение. Оно дано нам в Писании. Его нужно из него выявиить, приходя к нему с помощью тех или иных доказательств и аргументов. Любое учение должно подвергаться проверке на правильность аргументации в ее защиту. А когда пытаются любой ценой защитить некое мнение, это вряд ли имеет отношение к самому учению, заключенному в Писании.[/quote]
Поверьте, как я уже сказал, православная библеистика и экзегетика имеет очень сильную базу, так что ваши обвинения, что кто то верит просто так, да еще и в противоречии с Писанием - абсолютно беспочвенны. А вот тех, кто свое учение "выявляет" из Писания сейчас, если не ошибаюсь, несколько десятков тысяч деноминаций. Причем всплеск пошел именно после 16 века, когда вдруг эта идея приобрела такую жизненную силу (хотя ее самой в Писании тоже не найти).

[quote]
Ничего в этом страшного нет. Если через усную проповедь подается тоже учение, что и через Письменное, все правильно.[/quote]
Не забывайте, что устное - первично.

[quote]
звучит громко. Однако и за моим мнением стою не я один, и ваша "церковь послеапостольских времен" имеет конкретных людей с конкретными мнениями, которые складывались в конкретной обстановке и принимались определнным образом. А потому можно рассматрвиать убедительность и их. Как и сейчас других.[/quote]
Да, за учением Церкви о благодати стоял в первую очередь Павел. И если бы он поделился своим учением в полноте с Иерусалимской Церковью (когда ему пришлось удостоверять своих же, что он по прежнему ревнитель Закона) - ему бы разбор Писания не помог избежать побиения


[quote]Тогда кто вы. Вы изволили заявить, что вы тоже раньше что-то там говорили протьив православия. Но кто вы были, вы не рассказали. Проясните сей факт вашей биографии. [/quote]
Я находился в Краснодарской Христианской Общине (нечто пятидесятническо-свободно-американское), после этого серьезно подумывал о СЦ.
Теперь и вы все таки ответьте на заданный вопрос.

[quote]
У меня, знаете, тоже нет вопросов. Пр пасалом я вам уже говорил. Ничего там толковать и не нужно.[/quote]
Т.е. эту заповедь блаженства нужно понимать буквально ?

[quote]
Ну почему же трудно? К ересям не может быть снисходительного отношения. Ведь и ваша православная конфессия не особо считается с верой других христиан, которых критикует, не правда ли?[/quote]
Критиковать - не значит унижать, или не считаться с религиозными чувствами других.

[quote]
Это из пословицы: хотели как лучше, а получилось как всегда. Надо исправляться, если вы допустили такое.

Дело не во мне и не в моем восприятии, вы не переводите на личности, я же про лично вас не говорю, что вы конкрретно изращенец труположник
Мы обсуждаем конкертную небиблейскую мерзкую практику вашей конфессии. И плохо, что кроме как обвинить меня в фантазиях у вас нет никаких других защитных аргуменгтов.[/quote]
Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Ассоциации возникли конкретно у вас, а не у баптистов вообще.
Вам нужно было просто сказать, что вы привели неправильный термин и разговор бы был закончен (тем более, что тема не о поклонении мощам). Так нет, начали сочинять апологию.
Что и для кого мерзко - это отдельный вопрос. Для нас не менее мерзко отрицание присутствия Христа в Евхаристических Дарах. А это уже более серьезные вещи, чем рассуждения о границах внимания к умершим праведникам.


[quote]Вот видите, определенные факты прошлого могут иметь прообразы и какой-то смысл. Однако они не служат оправданием или законом для создания каких-то учений.[/quote]
Есть прообраз, а есть аналогия.


[quote]Чудеса не являются доказательством истинности. Как и факт с Едлисеем никак не оправдывает практику мощепоклонства в православии.[/quote]
ТОЛЬКО чудеса не являются доказательством. Иначе в Новом Завете они бы не приводились для подтверждения божественности Христа и его Евангелия. А практика почитания мощей имеет свое основание на церковной эклессиологии, сотериологии и истории.

Итак, мы видим, что в современном иудаизме нет единой точки зрения на личность Мессии. Разные ветви иудаизма (консервативный, прогрессивный, ортодоксальный) имеют свою, отличающуюся от других, точку зрения. Современные комментарии, которыми пользуются большинство раввинов сегодня, не соответствуют тем комментариям, которые дошли до нас из глубокой древности: они кардинально противоположны и подчас противоречат друг другу.
Мессия – Кто Он?

Да, согласен с вами - часть учителей, чьи мнения вошли в Агаду толковали это место мессиански. Если говорить о конкретном периоде первых двух веков от РХ, то из доступной нам апологетической литературы видно, что основное понимание в иудейской среде было другим. И не только это место традиционно оспаривалось книжниками, но и множество других.