Христос умер за всех! ...или за многих....
evangelist
постоянный участник
|
Мысль рассмотреть и Ваши тексты и соседние: «Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Втор. 30:19). «Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить… а я и дом мой будем служить Господу» (Нав. 24:15). «И отвечал Самуил народу: не бойтесь, грех этот вами сделан, но вы не отступайте только от Господа и служите Господу всем сердцем вашим» (1 Цар. 12:20). «Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам… то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов» (3 Цар. 9:6-7). «Если… смирится народ Мой, который именуется именем Моим, и будут молиться, и взыщут лица Моего, и обратятся от худых путей своих, то Я услышу с неба и прощу грехи их и исцелю землю их» (2 Пар. 7:13-14). «Очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, чье сердце вполне предано Ему» (2 Пар. 16:9). «У которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно, тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего» (Пс. 23: 4-5). «Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя» (Пс. 72:27). «Ибо Ты, Господи, благ и милосерд и многомилостив ко всем, призывающим Тебя» (Пс. 85:5). «Близок Господь ко всем призывающим Его, ко всем призывающим Его в истине. Желание боящихся Его Он исполняет, вопль их слышит и спасает их» (Пс. 144:18-19). «Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят» (Ис. 1:19-20). «Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного» (Ис. 45:22). «Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник - помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив» (Ис. 55:7). «Вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим» (Ис. 66:2). «Так говорит Господь: разве, упав, не встают и, совратившись с дороги, не возвращаются?» (Иер. 8:4). «И взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим. И буду Я найден вами, говорит Господь» (Иер. 29:13-14). «Благ Господь к надеющимся на Него, к душе, ищущей Его. Благо тому, кто терпеливо ожидает спасения от Господа» (Плач. 3:25-26). «Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих» (Плач. 3:33). «Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?» (Иез. 18:23). «Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!» (Иез. 18:32). «Ищите добра, а не зла, чтобы вам остаться в живых, - и тогда Господь Бог Саваоф будет с вами» (Ам. 5:14). «Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф. 5:45). «Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым» (Лк. 6:35). «Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир» (Ин. 1:9). «Они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: Это Мой народ» (Зах. 13:9). |
evangelist
постоянный участник
|
Давайте: «Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин. 3:18). «Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день» (Ин. 6:40). «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15:6). «Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой» (Деян. 16:31). «Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться» (Деян. 17:30). «Отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души» (Иак. 1:21). «Облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (1 Пет. 5:5). «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2 Пет. 3:9). «Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения» (2 Пет. 3:17). «Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира» (1 Ин. 2: 2). «Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и сам делая то же? Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?» (Рим. 2:3-4). «Если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» (Рим. 8:13). «Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями» (Рим. 8:28-29). «Один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его, ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Рим. 10:12-13). «Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их» (Рим. 10:17-18). «Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен» (Рим. 11:22). «Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным» (1 Кор. 9:25-27). «Отцы наши… все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы» (1 Кор. 10:1-6). «Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали» (1 Кор. 15:1-2). «Прежде всего, прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков… ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2:1-4). «Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя» (1 Тим. 4:16). «Если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас» (2 Тим. 2:12). «Мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть» (Евр. 2:1). «Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога Живаго» (Евр. 3:12). «Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца, доколе говорится: Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота» (Евр. 3:14-15). «Будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр. 4:1-2). «Если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евр. 10:26-27). «Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?» (Евр. 10:28-29). «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр. 11:6). «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20). |
vvooaz
Местный
|
есть мысли в Евангелии "Спаситель всех человеков а наипаче верных" начнем с того что если бы не Голгофская жертва Христа то скорее всего мир бы уже не существовал из-за гнева Божьего |
"tahav"
Местный
|
Не совсем понял в чем у вас вопрос..хотя все прочитал? По мне так все просто.... И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.(1Иоан.4:14) Жертва Христа была за весь мир. и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,(Евр.5:9) А спасуться только послушные Его учению. А то что Он призывает только тех кого предузнал(быть сосудами для низкого или для высокого употребления в Его доме), так это другая тема.... Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.(Иоан.6:64) |
Storm
Гость
|
Ну, вот, очень много текстов...а что по сути? Ведь если есть стих, его нужно объяснить. Например, Мф. 1:21 — Он спасет людей Своих от грехов их. Получается, что есть у Бога люди свои, и не свои. А Иисус пришел спасти не всех, а только своих? Ин. 15:13 — Он положил душу свою за друзей Своих. Опять же, похожие выводы можно сделать из этого стиха. Ин. 10:15 — Он жизнь Свою полагает за овец. Есть козлы, есть овцы, Иисус полагает свою жизнь только за овец? Еф. 5:23-26 — Он возлюбил Церковь и предал Себя за Церковь. Иисус предал Себя только ли за церковь? Деян. 20:28 — Он приобрел Себе Церковь Кровию Своею. Получается Христос приобрел только церковь? Тит. 2:14 — Он дал Себя за нас, чтобы избавить нас. За нас только? Рим. 8:32 — Бог предал Сына Своего за всех нас (та. это "всех нас" соответствует "избранным Божиим" в Рим. 8:33). Предал Сына Бог только за избранных? Пока на вопросы к этим текстам я нашел объяснение(и то, довольно сжатое) только в книге Роберта Пикирилли "Кальвинизм, арминианство и богословие спасения". Привожу цитату: "а) На всю группу этих отрывков в целом: утверждения о том, что Христос умер за некую конкретную группу людей не говорят, что Он умер только за них. Рассуждая логически, такие отрывки не лишают смысла и универсальных утверждений. Любая универсальная истина может включать в себя более ограниченное утверждение о некоей части от целого. Другими словами, если все А — это Б, значит, и некоторые из А — тоже Б. Например, если я говорю, что люблю свою семью, это никоим образом не заставляет других спрашивать, люблю ли я кого-нибудь еще (или отрицать это). В Гал. 2:20 Павел говорит, Христос "предал Себя за меня". Конечно, это не значит, что Христос умер только за Павла и ни за кого больше (хотя по кальвинистской логике могло бы значить). И перечисленные выше отрывки не значат, что Он умер только за спасенных. Как замечает Уильям Сэйлер, "если Христос умер за всех, вполне можно сказать в конкретных обстоятельствах, что Он умер за некоторых". (William S. Sailer, "The Nature and Extent of the Atonement — A Wesleyan View" (Bulletin of the Evangelical Theological Society 10:4 [1967], 189-198), 190) б) Хотя этот ответ уже достаточен, можно ответить в отдельности по каждому из отрывков, чтобы показать, как несостоятельно учение об ограниченном искуплении. Мф. 1:21. "Спасет" — это больше, чем "искупление". Это правда, что Христос спасет (обратите внимание на будущее) только тех. Кого спасет. Ин. 15:13. Здесь речь идет не об Иисусе конкретно, но о любом человеке. Это общая истина. Ин. 10:15. Эти слова основаны на конкретном примере (а именно: Ин. 10:11); они говорят, что хороший пастырь готов жизнь положить за овец своих. Значит, в этом стихе ничего не сказано об ограниченности или универсальности искупления. Еф. 5:23-26. Опять же, слова эти связаны с примером о хорошем муже (Еф. 5:25). Конечно, здесь идет речь об особой любви, которую Христос испытывает к Церкви как ее Жених: настолько, что пожертвовал Собой, чтобы она предстала перед Ним. Деян. 20:28. Церковь выделена здесь как нечто драгоценное, купленное кровью Христовой, поэтому старейшины должны питать и защищать ее. Мф. 20:28; 26:28. Относительно отрывков, где говорится о "многих" (см. также Рим. 5:15 и далее), можно сказать, что "многие" — это еврейский способ выражения неограниченного множественного, которое противопоставлено скорее "одному" или "некоторым", чем "всем". Если это так, то рассматриваемые фрагменты могут оказаться веским доказательством в пользу всеобщего, а не ограниченного искупления. (Это может быть правдой, по меньшей мере в случае с Рим. 5:18-19, где "все" и "многие" используются параллельно; это одно из тех мест, где в комментариях Кальвина, кажется, утверждается всеобщее искупление. См.: Bell, 117; Lake, 33) Тит. 2:14; Рим. 8:32. Это именно тот тип утверждения, что и в Гал. 2:20 (см. выше), хоть в данных текстах используется множественное "нас", а не единственное — "меня". Как заметил Арминий, то, что Христос умер за избранных, означает лишь, "что смерть Христа обеспечивает только избранным благословение, которое даруется тем, кто принимает Христа и Его блага". (James Anninius, The Writings of James Arminius (3 vols), tr. James Nichols and W. R. Bagnall (Baker, 1956), 111:454)" |
Storm
Гость
|
И все же, этот вопрос остается открытым. Если мы действительно считаем, что Христос умер за всех людей без исключения, то выходит за многих жертва была реально напрасной?! Мне кажется, что это в какой - то степени унижение жертвы, в то время, как это был Единственный Божий Сын, сам Бог воплотился. |
vvooaz
Местный
|
учение о применении жертвы Христа к людям связано с учением о том - данное число людей предопределено и фиксировано или же оно остается открытым применяется ли жертва Христа только к избранным или ко всем кто пожелает спастись увы - невозможно изобрести еще один велосипед... очень сожалею... но в обознимой нами части вселенной есть на этот вопрос только два полярных богословских направления - кальвинизм и арминианизм... |
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Важно, что этой жертвой люди могли воспользоватьсЯ, и не было никого, за кого бы Христос не умирал. А что многие прожили свою жизнь напрасно. это факт, печальный, но факт. Об этом мы и говорим неверующим, чтобы они приняли Христа, а не прожили эту жизнь бесполезным растением, уйдя в вечный ад. Никакого унижения жертвы при этом не происходит. Люди сами избирают непринятие жертвы. А она была сильна спатсти и их. |
Родославов Евгений
Завсегдатай
|
Мысль об уничижении жертвы верно подмечена. Бог не может, вопреки Своей природе (любви и справедливости), отправить человека в ад не предоставив ему полной возможности спасения, чем и является жертва Христа. Люди пойдут в ад не за то, что делали грехи и были грешниками, эту проблему Христос решил своей искупительной смертью. Неверующие будут осуждены за то что уничижили жертву Христа и не приняли Божьего помилования. |
Storm
Гость
|
Таким образом вы предполагаете, что число спасенных людей остается до сих пор открытым, и сам Бог не знает кто спасется, а кто нет?! И все же, мне удивительно смешно и довольно неприятно осознавать, что многие не могут ответить на простой и в то же время, довольно сложный вопрос, который я поставил в начале данной темы: "Может ли жертва Христа являться для кого - то напрасной?!" Братья, извините за прямоту, но кому, как не вам знать наизусть гимн из сборника "Песнь возрождения", где звучат слова: "для тебя в скорбный час несравненно больней знать, что жертва для многих напрасна..." |
Storm
Гость
|
Игорь Евгеньевич, я полностью с вами согласен, но игнорируйте, пожалуйста мой вопрос: как вы считаете, может ли жертва Христа быть напрасной?- Увы, но в этом суть вопроса, от ответа на который всякий хочет уклониться. |
Storm
Гость
|
Извиняюсь. Поправка в первом чтении:"...но не игнорируйте, пожалуйста, мой вопрос..."
|
densam
Администратор
|
Без всяких сомнений, для многих людей жертва Христа будет напрасной. Если кто-то скажет, что это умоление жертвы - да, умоление, но умоление теми, кто ее отвергает. Вообще, меня удивляет, как долго здесь говорят об этом вопросе. Разве может возникнуть сомнение в том, что Христос умер за всех? |
vvooaz
Местный
|
ну уж не стоит ловить на мякине... знать и задать наперед - не одно и то же |
Storm
Гость
|
В том - то и дело, что знать наперед - довольно сложно, а задать наперед довольно ответственно.
Денис, прости меня за то, что я такой тугодум;-) |
vvooaz
Местный
|
для Бога не сложно знать наперед в этом лишь часть Его всеведения Христос умер за всех чтобы спаслись многие потому что Он Спаситель всех человеков а наипаче верных вместо намеков скажи прямо как ты считаешь сам |
vvooaz
Местный
|
опять же кругами мы ходим вокруг подмены понятий такого понятия как умаление жертвы Христа не существует жертву Христа можно принять или отвергнуть от этого ее сущность и ценность ничуть не умалится и не принизится сама по себе |
moskvich
Местный
|
Сегодня читая послания мы автоматически принимаем с позиции как "славная уверенность детей Божиих" и притом всех. Но в то время когда послание писалось, этот круг людей в первую очередь был ограничен теми людьми которым оно предназначалось. Разговаривая с Римской Церковью через письмо он этих людей реально представляет говоря "за всех нас". Мы по вере вошли в этот круг людей. По этому, есть и другие тексты которые звучат по другому, например: "Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться". Деян.17:30 Примирившись с Богом через покаяние, это слово "всем" мы же понимаем как уже исполнившееся и теперь отношение к нему у нас другое. Не так ли? |
Storm
Гость
|
В принципе, вопрос не в этом. Мне просто хотелось знать мнение братьев данного форума: насколько правильно понятие напрасной жертвы Христа? Брат Владимир, вы так и не ответили. Я могу сказать свое мнение, лишь бы не побили камнями ;-) Тут есть братья без греха:-) Хотя,*немного подумав* готов. |
vvooaz
Местный
|
как понимать слова из песни или как понимать суть жертвы Христа? задай конкретно вопрос ведь в заголовке темы он звучит по другому и ход размышления непонятен и запутан |