Наверх
Наверх

Письмо Величко Н.К.

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 24 из 26
  • 1

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее
вообще-то для того чтобы лучше разобраться в этих письмах Величко, ему надо бы начать с того самого "Братского согласия" из-за которого по крайней мере формально было выдвинуто обвинение не только на Киевскую церковь но на всю ту "волну" оппозиции.
потому что данные письма как бы получаются возникшими ниоткуда, как преданная гласности мелочная потасовка между братьями где-то на каком-то закрытом совещании
а то "Братское согласие" как раз и было программным документом для данного движения внутри братства СЦ по тем временам

K I E

Местный
подробнее

Да мы, простые христиане в бывшее сов. время, не очень то и задумывались, кто мы.

Лично я задавался именно этим вопросом, когда избрал быть не православным, а баптистом. И так же многие мои знакомые, кто переходил из номинального православия в баптизм. Переходили именно потому, что баптизм соответствует учению Библии.

Но как я упоминал согласно Вальтера Заватски исследованиям вновь созданное руководство в большинстве своем состояло из Евангельских Христиан, что в зарубежных баптистов вызывало некоторое смущение.

Никаког смущенемия не вызывало, потому что в Всемирном союзе баптистов состояли как баптисты СССР, так и евангельские христиане.

А вот некоторые из "независимых" церквей, в частности к которым принадлежит наш уважаемый Игорь Евгеньевич который именует себя русским баптистом (не понятно как русский отличается от к примеру китайского баптиста) не потрудились включить определения кто они в название союза. БНЦ - братство независимых церквей. Но что это за независимые церкви по вероисповеданию не понятно.

Впечатление, что вместо вас пишет от вашего имени кто-то вообще посторонний к баптистам. :-(
Официальное название нашего объединения церквей как раз - Братство независимых церквей евангельских христиан-баптистов (БНЦ ЕХБ).
Хотя бы на сайт БНЦ ЕХБ зашли для рассеяния своих заблуждений.

Я что то запамятовал, как на Украине объединение таких церквей называется, не подскажете...

БНЦ и М (церквей и миссий).

Но как видно СЦ ЕХБ как бы там ни было ассоциирует себя (как минимум в названии) именно с евангельскими христианами и баптистами.

У ЕХБ не различают баптистов и евангельских христиан, поэтому пишется всегда не евангельские христиане и баптисты, а через дефис - евангельские христиане-баптисты. Это одно название одной веры.

Но если изучать историю баптизма в целом, то ингода картына не очень пригладная.

По сравнению с другими - более приглядная. Хотя бы в плане отстаивания 7 принципов, которые другие конфессии не принимают.

и притеснениям которые они подвергали

Это что вы еще выдумали?
Борис, гоните от вашего компьютера того безграмотного мальца, кто за вас там пишет эту ерунду!

Изменено: Игорь Евгеньевич, 02 марта 2013 - 07:32


K I E

Местный
подробнее

То есть по вашему баптизм есть продолжение, или усовершенствование, анабаптиского движения. Если баптизм как учения выходить из анабаптиского учения?

Думаю, что это так.

Для интереса можно какие-то ссылки на исторические исследования.

Ну вот тут покопайтесь.

K I E

Местный
подробнее

Думаю,что если бы мюнстерские анабаптисты и современные харизматы жили в одно время они бы нашли общий язык.


Не только с харизматиками, но и со многими экзотическими мистическими сектами 20-21 века, водимыми разными "пророками".

Субачев Александр Николаевич

Местный
подробнее

обоснуйте, пожалуйста. Может не только они?

Ну что обосновывать.? У тех и других Библия на втором месте, а различные откровения непонятные на первом.

Гизбрехт Алексей Андреевич

Местный
подробнее

Не только с харизматиками, но и со многими экзотическими мистическими сектами 20-21 века, водимыми разными "пророками".



Можно сказать, не только "сектами", а целыми течениями.

Родославов Евгений Константинович

Завсегдатай
подробнее

Евгений Константинович, Ваши вопросы очень интересные и достойные для продолжения в новой теме. Да мы, простые христиане в бывшее сов. время, не очень то и задумывались, кто мы. Вернее такие вопросы не очень были актуальными, вопросы были о практическом отстаивании вообще веры в Бога, ну где то вопросы заблуждений, в Украине, это вопрос с последователями пятидесятнического учения. (Христиане Веры Евангельской - вот как красиво!) Но думаю, кто был "по выше" давно задавали такой себе вопрос.

Но давайте немного посмотрим исходя из общедоступной информации сегодня. Итак протестантизм на территории царской России возникал одновременно в нескольких местах. Одной из причин было печатания Библии на доступном языке во времена Катерины. ИМХО. Это толчком к возникновению таких течений как "молокане" и крайне харизматического движения как "хлыстовцы" Я думаю, не очень исследовал этот вопрос это "местные" движения.

Затем зарождения протестантских движений (не знаю как правильно это назвать) в Украине было в основном от контакта Украинцев с немцами. Если не ошибаюсь, та же царица Катерина разрешила немецким переселенцам обрабатывать земли в Украине. В основном это были ИМХО меннониты. И не смотря на то, что им строго было запрещено "обращать" местное населения в "свою веру" это произошло и началась евангелизация украинского населения царской России. Поэтому в Украине и закрепилось слово "штунда" (на немецком один час) за не православными верующими. Народ не разбирался в деноминациях и всех не православных верующих называл "штундистами".
Петербургское движение было не баптиским от начала, лорд Родсток не исповедовал баптиское учение. И на первых началах последователи не отделяли себя от православной церкви. И как известно у их были разногласия с баптистами и в догматических вопросах и более в вопросах дисциплины.

Одесса, и один из первых христиан Воронаев который еванелизировал в этом крае впоследствии принял более пятидесятнические позиции. К стати он переселенец из Америки.
ИМХО, чистые баптиские корни более исходят из глубинки России и если не ошибаюсь родиной можно считать город Тбилиси.
После длительных попыток воссоединение Евагельские Христиане и баптисты наконец были "сплочены" в один союз при "отце всех народов" товарище Сталине И.В. Вот тогда и появился ВСЕХиБ ЕХ - евангельские христиане --и-- Б - баптисты.

Но как я упоминал согласно Вальтера Заватски исследованиям вновь созданное руководство в большинстве своем состояло из Евангельских Христиан, что в зарубежных баптистов вызывало некоторое смущение. Но конечно не у русских (славянских ) верующих.
ыне МСЦ ЕХБ в своем создании также включил в свое наименование этих двух течений. ЕХ и Б.
А вот некоторые из "независимых" церквей, в частности к которым принадлежит наш уважаемый Игорь Евгеньевич который именует себя русским баптистом (не понятно как русский отличается от к примеру китайского баптиста) не потрудились включить определения кто они в название союза. БНЦ - братство независимых церквей. Но что это за независимые церкви по вероисповеданию не понятно. Я что то запамятовал, как на Украине объединение таких церквей называется, не подскажете...

Но как видно СЦ ЕХБ как бы там ни было ассоциирует себя (как минимум в названии) именно с евангельскими христианами и баптистами.

Но если изучать историю баптизма в целом, то ингода картына не очень пригладная. Здесь и баптисты исповедующие кальвинизм, и военный вопрос возникает, и притеснениям которые они подвергали, и свободная интеграция в органы власти.


Что бы мы не говорили, но факт есть факт, наши отцы, ища свои пути к Богу, избрали для себя баптистские принципы веры.

Невзирая на изданное Павловым вероучение, с кальвинистским уклоном, церкви в абсолютном большинстве приняли для себя истину о всеобщей благодати и возможности потери спасения. Эта истина была четко отображена в вероучении Проханова, который был выходец из баптистов.
Фактически объединение двух вероучений Баптистов и евангельских христиан в одно, окончательно сформировало нашу историческую идентичность. Мы есть ЕХБ.

Мы знаем это вероучение и я нигде не встречал серьезной критики вероучения ЕХБ, (конечно кроме кальвинистов и других иноверцев)
По сути все отступления и т.н. ошибки, которые имели место в истории ЕХБ, были следствием нарушения Писания и вероучения ЕХБ.

Те, кто сознательно шел на извращение вероучения, компрометировали себя, но это не имеет отношения к принципам веры, которые положили в основу своего вероисповедания наши отцы.
Конечно любой вероучительный документ, написанный людьми имеет в себе погрешности против Истины. И при обнаруживании, такого содержания его следует исправлять.
Но при отсутствии таковых фактов, изобретение новых деноминации, а также выдумывание новых вероучений не есть Божий путь .




Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Что бы мы не говорили, но факт есть факт, наши отцы, ища свои пути к Богу, избрали для себя баптистские принципы веры.

Невзирая на изданное Павловым вероучение, с кальвинистским уклоном, церкви в абсолютном большинстве приняли для себя истину о всеобщей благодати и возможности потери спасения. Эта истина была четко отображена в вероучении Проханова, который был выходец из баптистов.
Фактически объединение двух вероучений Баптистов и евангельских христиан в одно, окончательно сформировало нашу историческую идентичность. Мы есть ЕХБ.

Мы знаем это вероучение и я нигде не встречал серьезной критики вероучения ЕХБ, (конечно кроме кальвинистов и других иноверцев)
По сути все отступления и т.н. ошибки, которые имели место в истории ЕХБ, были следствием нарушения Писания и вероучения ЕХБ.

Те, кто сознательно шел на извращение вероучения, компрометировали себя, но это не имеет отношения к принципам веры, которые положили в основу своего вероисповедания наши отцы.
Конечно любой вероучительный документ, написанный людьми имеет в себе погрешности против Истины. И при обнаруживании, такого содержания его следует исправлять.
Но при отсутствии таковых фактов, изобретение новых деноминации, а также выдумывание новых вероучений не есть Божий путь .



Возможно это только перестановка слов, но давайте скажем, что наши отцы на основании Библии некоторые вопросы устройства церкви и доктрины Библии понимают в согласии с баптискими принципами.


Но надо не забывать что наши отцы "скомбинировали" учение евангельских христиан, баптистов, и меннонитов. Это существенное дополнение которое не надо сбрасывать со счетов когда мы рассматриваем наши библейские принципы.
Поэтому мы не как большинство баптистов на западе понимаем военный вопрос. Наверно 90% процентов баптистов запада ЗА военную службу в армии, и интеграцию в органы власти. (Служить и занимать высокие посты в государственных организациях принуждения и порядка)


Вот здесь мы выступаем как анабаптисты (меннониты)


Спорный вопрос рукоположения (кто и как может рукополагать) - это от наследия противостояния баптистов и евангельских христиан. Это было одним из камней преткновения для соединения баптистов и евангельских христиан в царской России.


И не надо забывать что все таки наших отцов "соединил" в один союз отец всех народов Сталин.. --(.


Вот поэтому когда вы указываете на "отступления" СЦ от баптиских принципов в вопросах автономии поместной церкви, то это мягко говоря не очень верно. Ведь в евангельских христиан любой член церкви мог преподать хлебопреломление, если церковь поручила ему. И никто церкви не указ. В баптистов это было строго и более централизовано, кто имел право преподать хлебопреломление в церкви и кто его может рукоположить.


Так что здесь четких границ не было и каждый избирал исходя из ситуации.




С другой стороны, и что меня сильно удивляет. Ратуя за большую независимость церкви, у Вас это независимость какая-то односторонняя. Только от духовного совета служителей разных церквей.


А то же объединение независимых церквей в Украине в свой устав написало ( по крайней мере был в уставе такой пункт) Цитирую по памяти: "Союз церквей может быть распущен по решению государственных органов власти."


Для меня это звучит, мягко сказать непонятно и извините дико. Значить государство может это сделать когда захочет, мы в этом зависимы от это, а вот полностью автономны своего духовного центра.


Ну как понять эту автономию??????


И как Вы уважаемый Евгений Константинович верно заметили, цитирую: "Конечно любой вероучительный документ, написанный людьми имеет в себе погрешности против Истины." поэтому не очень красиво критиковать СЦ как имеющее неверное вероучение или устав указывая на один или два спорных пункта, которые вполне могут вписываться в вероучение "наших отцов" которое мы сами и корректировали, но утверждая, что у автономных церквей чистые баптиские принципы. Когда это не очень верно.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
А вот некоторые сылки как раньше дискуссия проходила на похожие вопросы.
http://bratstvo.org/forum/t278/
http://bratstvo.org/forum/t282/
http://bratstvo.org/forum/t1237/
http://bratstvo.org/forum/t143/
http://bratstvo.org/forum/t2203/
http://bratstvo.org/forum/t2603/
http://bratstvo.org/forum/t1277/

Родославов Евгений Константинович

Завсегдатай
подробнее

Вот поэтому когда вы указываете на "отступления" СЦ от баптиских принципов в вопросах автономии поместной церкви, то это мягко говоря не очень верно.
С другой стороны, и что меня сильно удивляет. Ратуя за большую независимость церкви, у Вас это независимость какая-то односторонняя. Только от духовного совета служителей разных церквей.
А то же объединение независимых церквей в Украине в свой устав написало ( по крайней мере был в уставе такой пункт) Цитирую по памяти: "Союз церквей может быть распущен по решению государственных органов власти."
Для меня это звучит, мягко сказать непонятно и извините дико. Значить государство может это сделать когда захочет, мы в этом зависимы от это, а вот полностью автономны своего духовного центра.
Ну как понять эту автономию??????
И как Вы уважаемый Евгений Константинович верно заметили, цитирую: "Конечно любой вероучительный документ, написанный людьми имеет в себе погрешности против Истины." поэтому не очень красиво критиковать СЦ как имеющее неверное вероучение или устав указывая на один или два спорных пункта, которые вполне могут вписываться в вероучение "наших отцов" которое мы сами и корректировали, но утверждая, что у автономных церквей чистые баптиские принципы. Когда это не очень верно.


Уважаемый брат для меня звучат "дико", ваши обвинения в мой адрес по отношению к Совету церквей.
Во первых, если вы ссылаетесь на мои слова то, их следует процитировать и определить значат ли они то, что вы говорите.
Во вторых, вы голословно толкуете слова Устава, и я не понимаю, какое это имеет отношение ко мне.
В третьих вы приписываете мне враждебность по отношению к СЦ, которой у меня никогда не было. Я ни духовно ни юридически из СЦ никогда не выходил.
В четвертых, по моему видению, в предъявленных мне обвинениях , я ни чем не нарушал Слово Божие
Когда ап. Павел критиковал ап. Петра за лицемерие и соблазн, это не означало враждебного отношения одного апостола к другому.
И если я что либо и говорил об отношении СЦ к принципам ЕХБ, я имею на это право


  • Как христианин "проверять все на соответствие Писанию"
  • Как бывший член Совета церквей, вложивший в это служение большую часть свой жизни.
  • Как многолетний узник братства, укреплявший авторитет СЦ своими страданиями и страданиями моей семьи.
Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? (Иоан.18:23)

Читаю я все это и рассуждаю, с чего это вдруг, с масштабной истории мы вдруг скатились туда, где оказываемся всякий раз.
Похоже, что такого рода инцидент не имеет ни какого отношения ни к немцам баптистам ни к голландцам меннонитам.
Это самобытное, внутри конфессиональное явление, такова реальность.


Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее
Друзья я уже с воскресения рассуждаю над одним стихом из Священного Писания:

Лук.9:49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.

Как вы думаете что нам сегодня говорит это место?

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Уважаемый брат для меня звучат "дико", ваши обвинения в мой адрес по отношению к Совету церквей

это была неудачная имитация Бориса Ольшанского (подпольная кличка 36й)

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее

Уважаемый брат для меня звучат "дико", ваши обвинения в мой адрес по отношению к Совету церквей.
Во первых, если вы ссылаетесь на мои слова то, их следует процитировать и определить значат ли они то, что вы говорите.
Во вторых, вы голословно толкуете слова Устава, и я не понимаю, какое это имеет отношение ко мне.
В третьих вы приписываете мне враждебность по отношению к СЦ, которой у меня никогда не было. Я ни духовно ни юридически из СЦ никогда не выходил.
В четвертых, по моему видению, в предъявленных мне обвинениях , я ни чем не нарушал Слово Божие
Когда ап. Павел критиковал ап. Петра за лицемерие и соблазн, это не означало враждебного отношения одного апостола к другому.
И если я что либо и говорил об отношении СЦ к принципам ЕХБ, я имею на это право

  • Как христианин "проверять все на соответствие Писанию"
  • Как бывший член Совета церквей, вложивший в это служение большую часть свой жизни.
  • Как многолетний узник братства, укреплявший авторитет СЦ своими страданиями и страданиями моей семьи.
Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? (Иоан.18:23)

Читаю я все это и рассуждаю, с чего это вдруг, с масштабной истории мы вдруг скатились туда, где оказываемся всякий раз.
Похоже, что такого рода инцидент не имеет ни какого отношения ни к немцам баптистам ни к голландцам меннонитам.
Это самобытное, внутри конфессиональное явление, такова реальность.


Евгений Константинович прошу у Вас прощения, в своих высказываниях я действительно не очень красиво выразился. Поэтому прошу прощения за употребления не очень уместно слова "дико".
Тем более Вам по возрасту и по служению нужно уделять больше уважения.


Пожалуйста не примите лично на свой счет и как Вы выразились "обвинения". Моя попытка (наверно довольно не удачная) была показать ту сторону которая сейчас не очень акцентируется, но сильно и на мой взгляд немного не справедливо уделяется внимание автономии поместной церкви в СЦ.


Да отвечая Вам я не лично Вас имел в виду но продолжал начатый прежде разговор.

Родославов Евгений Константинович

Завсегдатай
подробнее

Евгений Константинович прошу у Вас прощения, в своих высказываниях я действительно не очень красиво выразился. Поэтому прошу прощения за употребления не очень уместно слова "дико".
Тем более Вам по возрасту и по служению нужно уделять больше уважения.


Пожалуйста не примите лично на свой счет и как Вы выразились "обвинения". Моя попытка (наверно довольно не удачная) была показать ту сторону которая сейчас не очень акцентируется, но сильно и на мой взгляд немного не справедливо уделяется внимание автономии поместной церкви в СЦ.
Да отвечая Вам я не лично Вас имел в виду но продолжал начатый прежде разговор.


Спасибо брат, за ваше извинение, вы успокоили мое сердце.
Я рад продолжать с вами братскую дискуссию, и в том числе об автономии церквей во свете Писания.
Но сегодня, я уезжаю на Ковель, и Брест, буду там около двух недель служить Словом.
А после возвращения если пожелаете мы можем вернуться к этой беседе.
Благословений вам.

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

Спасибо брат, за ваше извинение, вы успокоили мое сердце.
Я рад продолжать с вами братскую дискуссию, и в том числе об автономии церквей во свете Писания.
Но сегодня, я уезжаю на Ковель, и Брест, буду там около двух недель служить Словом.
А после возвращения если пожелаете мы можем вернуться к этой беседе.
Благословений вам.


Пс.132:1 Песнь восхождения. Давида. Как хорошо и как приятно жить братьям вместе!
2 [Это] - как драгоценный елей на голове, стекающий на бороду, бороду Ааронову, стекающий на края одежды его;
3 как роса Ермонская, сходящая на горы Сионские, ибо там заповедал Господь благословение и жизнь на веки.

Semenov Boris Borisovich

Администратор
подробнее
Благодарю Евгений Константинович за понимание. Я придерживаюсь такой позиции, что и принципы баптизма не повод к грубости.
--)


В продолжение темы, посмотрите на вот этот линк.
[h=1]Тема: Нетривиальная загадка[/h] Когда-то был поднят очень интересный вопрос, в принципе при схожести в вероучениях или пониманиях некоторых вопросов, в вопросе служение Богу стоять на разных позициях.


Хотя как вижу мы немного отходим от данной темы.

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

Друзья я уже с воскресения рассуждаю над одним стихом из Священного Писания:

Лук.9:49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.

Как вы думаете что нам сегодня говорит это место?



Друзья я предложил порассуждать об одном месте и...:confused:

Нет желающих высказаться:eek:

А жаль.

Зинченко Владимир Петрович

Местный
подробнее

Друзья я предложил порассуждать об одном месте и...:confused:
Нет желающих высказаться:eek:
А жаль.

ну уж ладно... выскажусь опять невпопад...

... выходят два священника из базилики св. Петра
один говорит другому, глядя на великолепные украшения храма:
- да, мы теперь уже не можем сказать "серебра и золота не имею!...

а другой ему отвечает:
- да,... но мы не можем также сказать "но что имею, то даю тебе..."

я это к чему:
если бы мы сами изгоняли бесов, то наверное нашли бы и общий разговор с другими кто изгоняет бесов
а поскольку мы изгоняем друг друга и стремимся к пышному концертному устройству, то тут трудно найти общий разговор...

извини брат если ты не это хотел услышать...

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

ну уж ладно... выскажусь опять невпопад...

... выходят два священника из базилики св. Петра
один говорит другому, глядя на великолепные украшения храма:
- да, мы теперь уже не можем сказать "серебра и золота не имею!...

а другой ему отвечает:
- да,... но мы не можем также сказать "но что имею, то даю тебе..."

я это к чему:
если бы мы сами изгоняли бесов, то наверное нашли бы и общий разговор с другими кто изгоняет бесов
а поскольку мы изгоняем друг друга и стремимся к пышному концертному устройству, то тут трудно найти общий разговор...

извини брат если ты не это хотел услышать...


Спасибо брат зря извиняешься, я хотел услышать две стороны...

Полностью поддерживаю.

У нас , я и себя включаю, есть ФОРМА, и в эту форму мы пытаемся всех втиснуть.

Ну а кто не помещается ...МЫ запретили ему, потому что он не ходит с нами.

Σκουριές Eduard .

Старожил
подробнее

Друзья я предложил порассуждать об одном месте и...:confused:

Нет желающих высказаться:eek:

А жаль.

"Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас." (Лук. 9:50)


  • Страница 24 из 26
  • 1