Отлучение от Церкви

Брат просили же не из жизни "старцев" ,а из Библии.И еще -что тогда покаяние?

Хорошо.
Лук.18:13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!- это покаяние.

И чем закончилось.? Отлучили сестру за блуд.? Или служителя отлучили.? За то что не уберёг.? Или ещё кого нибудь отлучили.? За бездействие.

Нет Александр отлучили только одного брата за острый язык.

Покаяние покаянию разница.
Никто из людей не может посмотреть в сердце человека и определить насколько искренно человек покаялся. Но в тоже время мы сможем иметь какое-то представление о покаянии человека в соответствии с плодами покаяния.


Иоанн креститель взывал к определённым людям и говорил: "сотворите достойный плод покаяния".
Думаю иногда уместно подождать с плодами покаяния нежели спешить принимать такого человека в члены поместной церкви. Кроме искреннего покаяния нужны плоды покаяния, и принятие ближних факта, что человек исправился.
А то может быть и так. Сестра, уже в возрасте, хотела выйти замуж за не верующего человека. Ей говорят темя же исключат из церкви. Она отвечает: "ничего, через год покаюсь и должны принять."

Покаяние покаянию разница.
Никто из людей не может посмотреть в сердце человека и определить насколько искренно человек покаялся. Но в тоже время мы сможем иметь какое-то представление о покаянии человека в соответствии с плодами покаяния.


Иоанн креститель взывал к определённым людям и говорил: "сотворите достойный плод покаяния".
Думаю иногда уместно подождать с плодами покаяния нежели спешить принимать такого человека в члены поместной церкви. Кроме искреннего покаяния нужны плоды покаяния, и принятие ближних факта, что человек исправился.
А то может быть и так. Сестра, уже в возрасте, хотела выйти замуж за не верующего человека. Ей говорят темя же исключат из церкви. Она отвечает: "ничего, через год покаюсь и должны принять."

Ну и каких тут нужно ждать плодов от этой "сестры" и стоит ли ждать вообще?
- Иоанн видел и слышал молитвы покаяния и видел тех которые при этом "прятались" за принадлежность к народу Божьему и за свою святость(разве сегодня этого нет?), поэтому он и призывал ответственность за своё покаяние брать каждому на себя похоже этого не сделала эта "сестра" и пришла к Богу не должным образом, а община как обычно с радостью приняла такую молитву покаяния. Если на каком-то этапе путь к Богу будет сокращён(упрощён), то это все равно аукнется может даже и в возрасте, враг душ человеческих не спит и каждый наш "промах"(не осознанный и не покаянный) имеет в виду до повода, который сам же и предложит.

Ну и каких тут нужно ждать плодов от этой "сестры" и стоит ли ждать вообще?
- Иоанн видел и слышал молитвы покаяния и видел тех которые при этом "прятались" за принадлежность к народу Божьему и за свою святость(разве сегодня этого нет?), поэтому он и призывал ответственность за своё покаяние брать каждому на себя похоже этого не сделала эта "сестра" и пришла к Богу не должным образом, а община как обычно с радостью приняла такую молитву покаяния. Если на каком-то этапе путь к Богу будет сокращён(упрощён), то это все равно аукнется может даже и в возрасте, враг душ человеческих не спит и каждый наш "промах"(не осознанный и не покаянный) имеет в виду до повода, который сам же и предложит.

В теме рассматривается вопрос правильно ли отлучать человека от церкви если он совершил покаяние. Вот и в свете этого вопроса я и привел этот пример.

В теме рассматривается вопрос правильно ли отлучать человека от церкви если он совершил покаяние. Вот и в свете этого вопроса я и привел этот пример.

Поэтому я и обратил внимание на духовное состояние наших общин, на то как происходит покаяние, крещение и дальнейшая жизнь. И это при всё том, что сегодня каются и проходят крещение в большинстве своём дети из домашних церквей. Иоанн же не был связан родственными узами с тем кого он крестил и крестил он тут же после молитвы покаяния, которую слушал и анализировал, поэтому у него были претензии к приходящим к нему, чего практически не бывает в наше время ибо мы ждём плодов с мыслью "да в тянется, как-то образуется". Я не говорю, что это Иоанн "накрестил" и потом у Апостолов было много претензий к общинам, вплоть до отлучения некоторых - я говорю о том, что мы сегодняшние последователи не думаем и не анализируем тех событий древности потому пребываем ещё в худшем состоянии нежели первые христиане. Поэтому и стоит у нас так часто вопрос, что делать? Мы понимаем, что грехи прощает Бог и если душа покаялась перед Богом(в нашем присутствии)то имеем ли мы право налагать на неё наказание? За какой грех налагать наказание после покаяния, а за какой можно и помиловать? Вот мы и "ломаем голову" - Бог это через нас действует или мы самовольничаем?

Владимир давай по порядку.


1. Мое личное мнение если человек уверовавший с мира в был членом церкви в течении 10 лет, то он ни чем не отличается от обычных верующих. Возможно у его будут "сильные" воспоминания о прошлом (к примеру как он обратился) но а затем скорее как у всех. Да и дети верующих родителей это на "проклятие" как правило они и становятся первыми во время возрождения. Посмотрите кто были родители тех кто был во главе возрождение в русском баптиском братстве. ИМХО.


2. Наверно нельзя сравнивать практику крещения Иоанном, и сейчас. По причине того, что Иоанн видел сердце человека, а мы только скорее всего судим по плодам.


3. Разве нет в Библии примеров когда человек и искренно покаялся но все таки было наказание от Бога. К примеру Давид после обличения его пророком. Пророк сказал ты не умрешь, но как ты дал повод врагам Господа злословить, то умрет дитя.


Да и вообще, что мы подразумеваем под "искренним покаяниям". По каких критериях определяем искренное покаяние или нет?

Владимир давай по порядку.

Согласен, мне приятно и более того очень полезно общаться с единоверцами разных мест.

1. Мое личное мнение если человек уверовавший с мира в был членом церкви в течении 10 лет, то он ни чем не отличается от обычных верующих. Возможно у его будут "сильные" воспоминания о прошлом (к примеру как он обратился) но а затем скорее как у всех. Да и дети верующих родителей это на "проклятие" как правило они и становятся первыми во время возрождения. Посмотрите кто были родители тех кто был во главе возрождение в русском баптиском братстве. ИМХО.

Да, чаще всего так и бывает по истечении некого времени пребывания в одной общине и это очень хорошо если всё уравнивается пребыванием в одном Духе и самим Духом Святым, но я думаю плохо если всех сравняли традиции, обычаи, обряды и пр. У Бога ведь нет ДВР, не ДВР, более того Апостол утверждает, что "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." Проще когда единицы, но очень опасно когда вся община "дружно ударяется в маразм" и при этом находит оправдание себе, помним как Павел обличал таковых и указывал на путь решения проблемы "И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело." это опасное проявление общего характера для последнего времени "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды" Сколько союзов, братств, общин оказалось на "другом берегу" по этой причине?
Относительно возрождения - это отдельная тема.

2. Наверно нельзя сравнивать практику крещения Иоанном, и сейчас. По причине того, что Иоанн видел сердце человека, а мы только скорее всего судим по плодам.

Да, тут сравнивать нельзя - больно уж различные условия спасения, бытия и состояние крещаемых, да и "ранг" крестителя тоже несравним.

3. Разве нет в Библии примеров когда человек и искренно покаялся но все таки было наказание от Бога. К примеру Давид после обличения его пророком. Пророк сказал ты не умрешь, но как ты дал повод врагам Господа злословить, то умрет дитя.

Конечно же много было чего до Голгофы такого, что нам трудно объяснить сегодня. Личный этот грех Давида Господь снял с него, а наказание постигло за то, что он будучи под Законом вместо того, что бы являть Бога и Славу Его всем окружающим народам, а он был при должности которая давала большие для этого возможности - вместо этого он дал повод хулить Бога .
И всё это должно было увидеть окружение Давида - это как урок назидательный для "двоечника" и всех остальных, аж до нас включительно. Во всяком вопросе мы можем наблюдать видимое и не видимое проявление.

Да и вообще, что мы подразумеваем под "искренним покаяниям". По каких критериях определяем искренное покаяние или нет?

Вот это вопрос тоже серьезный и важный. Я лично склонен думать, что величина искренности покаяния зависит не только от количества и сложности грехов, но и от точности пути по которому мы приходим к покаянию идя к Богу.

Изменено: PiligrimS, 26 апреля 2015 - 02:19

Прошу о снисхождении к моему русскому языку.

На каких местах Нового Завета основывается Церковная дисциплина?
Мт 18, 12-20
Три ступени или этапа обличения.
И на всяком этапе одна цель - Mт 18,15 если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; - через Покаяние. И чем раньше тем лучше. Сколько времени неоходимо для ожидания между этими этапами не сказано, но какое то время для осознания греха и покаяния подразумевается.
Все эти три ступени совершаются в Церкви. И если цель достигнута, тогда ведъ нет необхадимости отлучатъ и предаватъ сатане.
Ведъ Господь говорит ясно: Mт 18,17 а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь..

Прежде чем обяснит ученикам как поступатъ с согрешающим братом, наш Добрый Пастырь расказал о найденой овце, которая заблудилась от стада.
Я не верю, что найдя её Он оставил бы её для «наказания» одну в изоляторе, или еще где то. Нет, Он несет ее домой (Лук 15,5-6). А ведь Он – наш Пастыреначальник.

Случай из 1 Кор. 5. – говорит о нераскаевшемся члене церкви.
1 Кор. 5,11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником...
Новый Завет преписывает ведъ не только одну меру взыскания. Отлучение это крайнея мера по отношению к нераскаеному члену церкви.

Например в 2 Фес. 3.14-15 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его. Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата.
предусматривает наказание во время членства в Церкви.

Независимо от мер наказания, определеные грехи дисквалифизируют брата или сестру для определеных служений в церкви, что являтся также ограничением, возможно на всю жизнъ.

Человек покаялся.
Есть разница покаялся первый раз или обновил покаяние.


Человек покаялся первый раз и сново наша человечиская природа.

Один кается долго и со слезами (мы думаем искренне) другой вышёл и сказал сухо и коротко "прости меня Господи" и мы сдим совсем по другому.
А как судит Бог? - ОН видит Сердце...

Теперь наступает фаза возрождения и здесь часто становится ясно что внутри.

Однажды после одного такого (Сухого) покаяния одна сестра (совершенно из мира родители её сильно притесняли) в тяжёлой борьбе решили (последний раз накрашусь) и прогуляюсь... И потом решу что делать. На этой прогулки, позно вечером, её встретили некоторые члены но все прошли мимо... Встретили её и мы (я с женой) ну и поговорили и она нам поведала о её борьбе и трудностях... Чуть поже она заявила на крещение. И здесь всал вопрос КАК ты ведь ещё не изменилась... МЫ тебя видели...

Тогда я спросил Видели? А вы подошли? Спросили как у тебя дела? Нееееет что ты! А почему не подошли?.... Не посчитали нужным. А жаль ей очень нужен был толчёк к Богу. Просто внимание, поддержка.

Другое дело возрождённый член Церкви. Не устоял упал. Но пришёл в себя и говорит: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою....

Что говорит Отец? Очень хорошо что ты пришёл теперь побудь где нибудь в дали я посмотрю как ты себя вести будешь! А потом решу будешь ты мене сыном или нет!

Человек покаялся.
Есть разница покаялся первый раз или обновил покаяние.



!

Брат ты извини но ,мы от Писания уходим к бабьим басням.Вопрос человек покаялся(в Библейском смысле ),подлежит ли он наказанию?Из Писания видно что да,прощение есть(Бог не лишает жизни вечной).Но наказание в этой жизни присутствует.В зависимости от тяжести греха.

Брат ты извини но ,мы от Писания уходим к бабьим басням.Вопрос человек покаялся(в Библейском смысле ),подлежит ли он наказанию?Из Писания видно что да,прощение есть(Бог не лишает жизни вечной).Но наказание в этой жизни присутствует.В зависимости от тяжести греха.

Ну во первых это не Бабьи Басни... во вторых покажи в таком случаии Что НЗ нас учит пакаившихся наказывать.

Такого я Слове Божьем мы не находим.

То что Есть последствия греха не говорит о том что МЫ должны ещё кого либо дополнительно наказывать.

Ну а если вы другого мнения то поттвердите это СБ.

Ну во первых это не Бабьи Басни... во вторых покажи в таком случаии Что НЗ нас учит пакаившихся наказывать.

Такого я Слове Божьем мы не находим.

То что Есть последствия греха не говорит о том что МЫ должны ещё кого либо дополнительно наказывать.

Ну а если вы другого мнения то поттвердите это СБ.

В НЗ есть только один случай отлучения, за сексуальный грех,Согласно Вашей логике ,отлучать можно только за сексуальный грех,причем только тот что человек отказывается оставить.Нет ни одного случая взятия на замечания ,хотя есть рекомендация брать тех кто не трудиться,а суетиться.(Сколько знаете случаев наказания за это?).Но в Писании оставлены примеры реакции Бога на грех.Это наказание-всегда.Независимо от того каялся человек или нет.Покаяние -это акт примирения с Богом ,через осознание своего греха,и согласие принять наказание плюс оставление греха.Покаяние -это вопросы вечности,наказание -это вопрос нынешнего бытия(хотя покаяние ,это в дальнейшем путь святости в этой жизни.)Здесь возникает вопрос как отличить покаяние,от признания.Так вот признание очень часто не соглашается на наказание(а очень часто для этого и делается) и не стоит вопрос измененной жизни.

В НЗ есть только один случай отлучения, за сексуальный грех,Согласно Вашей логике ,отлучать можно только за сексуальный грех,причем только тот что человек отказывается оставить.Нет ни одного случая взятия на замечания ,хотя есть рекомендация брать тех кто не трудиться,а суетиться.(Сколько знаете случаев наказания за это?).Но в Писании оставлены примеры реакции Бога на грех.Это наказание-всегда.Независимо от того каялся человек или нет.Покаяние -это акт примирения с Богом ,через осознание своего греха,и согласие принять наказание плюс оставление греха.Покаяние -это вопросы вечности,наказание -это вопрос нынешнего бытия(хотя покаяние ,это в дальнейшем путь святости в этой жизни.)Здесь возникает вопрос как отличить покаяние,от признания.Так вот признание очень часто не соглашается на наказание(а очень часто для этого и делается) и не стоит вопрос измененной жизни.

Момент. Слова слова слова. И ни чего конкретного. Вы всё предлогаете СБ так приводите места из Библии.

Теперь по сути вопроса.

Если человек Согрешил и живёт во грехе- то необходимо наказать и при чём без промедления.

1Кор.5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Здесь нет и речи о покаянии!

Так же нет и намёка о взятии на замечание за "кто не трудиться,а суетиться"- читайте точно а не додумывайте.

Всё верно- Покаяние -это акт примирения с Богом ,через осознание своего греха,и согласие принять наказание плюс оставление греха.

И что дальше? Где сказанно что покаившихся надо Наказывать?

1Фесс.4:6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.

Момент. Слова слова слова. И ни чего конкретного. Вы всё предлогаете СБ так приводите места из Библии.

Теперь по сути вопроса.

Если человек Согрешил и живёт во грехе- то необходимо наказать и при чём без промедления.

1Кор.5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Здесь нет и речи о покаянии!

Так же нет и намёка о взятии на замечание за "кто не трудиться,а суетиться"- читайте точно а не додумывайте.

Всё верно- Покаяние -это акт примирения с Богом ,через осознание своего греха,и согласие принять наказание плюс оставление греха.

И что дальше? Где сказанно что покаившихся надо Наказывать?

1Фесс.4:6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.

1.Брат постараюсь ответить по " Вашему",А где сказано что что покаявшегося нельзя наказывать?Примеров в Писании много(Давид с Урией и его женой,Давид в переписи населения...и тд).А про тех кто не трудиться 2 Фес.3.14.А про 1Кр.5 :11 объясните практически как учите применять Вы в своей Церкви если это вдруг родной брат,родная сестра...итд.

...
Вопрос человек покаялся(в Библейском смысле ),подлежит ли он наказанию?Из Писания видно что да,прощение есть(Бог не лишает жизни вечной).Но наказание в этой жизни присутствует.В зависимости от тяжести греха.

Тоже так мыслю.
Иначе Бог не справедлив, если Он Давида и др. мужей Божиих наказывал за грехи, а сегодня не будет наказывать.
Тем более написано, что блудников судит Бог (покаялся ли он или нет).
Покаяние покаянием, а наказание для того, что мы - дети Его, поэтому и наказывает.
Кого не наказывает, те незаконные дети.

1.Брат постараюсь ответить по " Вашему",

По- " Нашему" Оооооооо спасибо что снизошли...

А где сказано что что покаявшегося нельзя наказывать?

Интересно вы рассуждаете

А где сказано что что покаявшегося нельзя наказывать?

Вы понимаете логику Сын каится и идёт к отцу, весь в лохмотьях колени дрожат На глазах слёзы боль вопрос (примет ли оттец?) А Отец стоит и ждёт и- увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его... где идёт речь о наказании на оборот- А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.

Примеров в Писании много(Давид с Урией и его женой, Давид в переписи населения...и тд).

Ктоздесь в роли наказателя? И какое отношение это имеет к нам?
Есть ли разница между наказанием Божьем и человеческим?

А про тех кто не трудиться 2 Фес.3.14. .

У нас В Церкви работают все (кроме больных) Мы оказывали помощь одной Церкви на Украине. Одним из главных требований было что бы все в Церкви трудились.

.

А про 1Кр.5 :11 объясните практически как учите применять Вы в своей Церкви если это вдруг родной брат,родная сестра...итд.

Я по моему уже ответил в верху и при чём очень конкретно

Если человек Согрешил и живёт во грехе- то необходимо наказать и при чём без промедления.

не делаю ни какой разницы между- родной брат,родная сестра и кем либо другим.

Вы понимаете логику

Есть ли разница между наказанием Божьем и человеческим?

Брат !Я не про логику, а про Писание.Это совершенно разные вещи.Писание показывает кто такой Бог,каковы его принципы,как Он действует.И хочет что бы мы свою логику выбросили на" помойку" и научились подчиняться Его воле.Притча и непосредственное действие Бога-немного разное.Хотя в этой притче тоже есть суть которую часто опускают.Сын не претендовал на сыновство (можно соглашаться на порицание своего поступка но претендовать на сыновство). Сын был готов быть на уровне наемника,причем искренне.Так вот готовность нести наказание вытекает из признания себя грешником.Еще раз напомню прощение Божие -это прощение для вечности,наказание Церкви это вопрос осуждение греха(не грешника) на земле.Печально что очень много служителей придерживаются Вашей позиции.Поэтому блуд и воровство(нечестивая жизнь) захлестнула наши Церкви.Сегодня никого не шокирует что жизнь верующих стола хуже Хананеев.

Брат !Я не про логику, а про Писание.Это совершенно разные вещи.Писание показывает кто такой Бог,каковы его принципы,как Он действует.И хочет что бы мы свою логику выбросили на" помойку" и научились подчиняться Его воле.

Едгар, скорей всего не научиться слепо "подчиняться Его воле", а осмыслить, осознать и принять то о чём ты и говоришь - "кто такой Бог, каковы его принципы, как Он действует" и тогда мы будем поступать по воле Его, но уже по нашей инициативе(добровольно). И мы не будем тогда уже просить "дай нам царя" или "давай бросим жребий и определим кто будет пресвитером" или ещё чего подобное. Библия ведь тем и ценна, что хранит всё, а не только то, что по воле Бога происходило, а нам надо познать Бога так, что бы различать где "зерно", а где "плевелы".

Притча и непосредственное действие Бога-немного разное.Хотя в этой притче тоже есть суть которую часто опускают.Сын не претендовал на сыновство (можно соглашаться на порицание своего поступка но претендовать на сыновство). Сын был готов быть на уровне наемника,причем искренне.Так вот готовность нести наказание вытекает из признания себя грешником.Еще раз напомню прощение Божие -это прощение для вечности,наказание Церкви это вопрос осуждение греха(не грешника) на земле.Печально что очень много служителей придерживаются Вашей позиции.Поэтому блуд и воровство(нечестивая жизнь) захлестнула наши Церкви.Сегодня никого не шокирует что жизнь верующих стола хуже Хананеев.

К сожалению ты несколько прав. Может жизнь была бы и не хуже нежели у язычников если бы это была жизнь, а не сон.

Брат !Я не про логику, а про Писание.Это совершенно разные вещи.Писание показывает кто такой Бог,каковы его принципы,как Он действует

.И хочет что бы мы свою логику выбросили на" помойку" и научились подчиняться Его воле.Притча и непосредственное действие Бога-немного разное.Хотя в этой притче тоже есть суть которую часто опускают.Сын не претендовал на сыновство (можно соглашаться на порицание своего поступка но претендовать на сыновство). Сын был готов быть на уровне наемника,причем искренне.Так вот готовность нести наказание вытекает из признания себя грешником.Еще раз напомню прощение Божие -это прощение для вечности,наказание Церкви это вопрос осуждение греха(не грешника) на земле.Печально что очень много служителей придерживаются Вашей позиции.Поэтому блуд и воровство(нечестивая жизнь) захлестнула наши Церкви.Сегодня никого не шокирует что жизнь верующих стола хуже Хананеев.

Писание нам ясно говорит:
Иоан.6:37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день


Вот это воля ОТЦА то что сын готов был нести наказание ОТЦА очень хорошо для того он и шёл к Отцу зная что Отец справедлив...

Ну а блуд и воровство(нечестивая жизнь) захлестнула наши Церкви, сегодня и никого не шокирует что жизнь верующих стола хуже Хананеев потоми что у нас много наставников и мало отцов...