Обольщение восточным "православием"

Есть такое обольщение в баптизме - обольщение православием. Типа болезни, мании такой. Братья начинают интересоваться разными православными книжками, идеями, авторами... Я такого брата знал в нашей церкви. Как ни пойдет по улице, увилдит ларек с их литературой, обязательно что-то там приобретет. А потом у нас на разборе Библии толкать начинает... Помню, приобрел он такую спорную книжонку про почему болеют дети, сделал вывод, что дети болеют за наши грехи и начал нам эту идею проталкивать. Потом начитался какой-то книги про телегонию (телег гонию) и начал нас убеждать, что первый половой контакт делае девицу навсегда женой этого первого партнера и все дети в дальнейшем (кто бы не зачинал их) будут детьми первого партнера... Потом начитался про исцеления, начал про исцеления, потмо про сны, начал про сны... То начинал считать каких-то понравившихся ему православных то ли святых, то ли монахов, то ли авторов, своими, тайными баптисами и начинал их цитировать... :cry: В общем, обольщение... Слушали мы его и постоянно он нас погружал в такую вот хибару, землянку, где нет света, нет жизни, а вот эти гробы, музей, плесень и пыль веков... Сразу хотелось на воздух...
Так что лучше не надо увлекаться ими. Вредно для духовного здоровья.

У меня вот 2 друга увлеклись и по разному. Но в целом, я вижу тенденцию, что православная апологетика и миссионерство и прозелитизм конечно набрал и может набирает обороты. А вот слабые церкви и христиане из про западных евангельских часто уходят именно в православие. Я вижу 2 причины.
1. Потому что здравые и консервативные евангельские христиане, не желают заниматься и служить людям с каким то конфесионально другим прошлым, а просто отварачиваются от них, думаю что их цель только проповедовать неверующим. (а православные миссионеры так не считают и получают плод)

2. Слабые богословские, а зачастую и неверные понятия основных доктрин Христианства. Не умение их разьяснить. Все это встречается именно у консерваторов, и потому людям без духовного ПМЖ остается только православие.

3. Неприкрытая гордость, часто оталкивает чувствительных к этому и так переживших проблемы в церквами людей. От православных миссионеров этого не встретишь (по крайней мере при беседах)

Что вы думаете?

Я думаю, братья, вы отчасти правы. Но не согласен с Владимиром, что только из "про-западных" евангельских уходят. От наших ЕХБ ведь тоже уходят - и в Москве массовый исход был, и в Барнауле, и других местах.
Также, не совсем согласен, что происходит это из-за недостатка знаний об основных доктринах христианства. Дело в том, что уходят-то как раз, в основном, люди знающие, не новички в вере. То есть, на почти сто процентов все "уходы" - осмысленные, осознанные.
Почему это происходит? Приведу свои размышления.
Прежде всего, из-за выхолащивания евангельской традиции в целом. Причем относится это и к ЕХБ, и к другим церквам; и к "про-западным", и к "про-восточным", без разницы (хотя свои оттенки есть). Во многих наших церквах люди не только не ценят истории, но и не знают ее. Из-за отсутствия зачастую прослойки интеллигенции (опять об этом приходится говорить), мыслящие люди, пришедшие из мира, часто оказываются в замкнутом положении в церквах, не могут себя найти и реализовать, а самое главное - не имеют круга общения, в котором они чувствовали бы себя как "свои". В "осмысленном" же православии достаточно людей такого круга общения, которые готовы их к себе принять.
В западных церквах общую пустоту пытаются заполнить мажорными эмоциями, - незатейливыми песенками с повторами "Аллилуйя" и очень простыми проповедями, на уровне третьего класса. Для большинства это - вполне нормальный ритм, но далеко не для всех. Где найти глубину в Слове, в музыке? Не всем удается встретить таких друзей в евангельских церквах, с которыми можно было бы развить такого рода круг общения. Вот православие и открывает свои "объятия".
То же самое касается и наших, консервативных церквей ЕХБ. Зачастую мыслящему, творческому человеку трудно вписаться в жизнь церкви, даже если церковь в целом и внешне выглядит благополучно. То есть, проходят разборы Слова, евангелизации, молодежные, жизнь, так сказать, кипит, но на самом деле духовный рост у большинства членов - на том же уровне. Мыслящий человек это видит, и это вовсе его не радует. Где-то он должен найти "отдушину".
Вот пример. Вы знаете, что на сайте baptist.org.ru существует раздел "Кафедра", который ведет И. Подберезский, научный сотрудник РАН. Вот каждый месяц он выдает по добрых 12 страниц статей. Но их читают все меньше и меньше, число откликов не увеличивается (см. последний выпуск, где он как раз на это и жалуется).
Это типичный случай: человек что-то делает, старается, и хотя плод, наверное, есть, - проходит время, и у него возникает ощущение, что его усилия не ценят. (Я не говорю, что Подберезский вот-вот уйдет в православие, но у многих ушедших начиналось именно с этого.)
И еще один момент, это - практическая сторона христианской жизни. Здесь нельзя сказать, что у баптистов лучше или у православных хуже, так как все зависит от индивидуальных примеров. Но среди православия в последнее время таких примеров оказывается все больше - это примеры подвижничества и благотворения, на которые люди обращают внимание. Среди же евангельских видим зачастую деление, зависть, распри - и множество других дел, не соответствующих евангелию. То есть, практика расходится с учением, и это, вновь-таки, легко заметно мыслящему человеку.
Получается парадокс: если евангельские ближе к евангелию, то и случаев расхождения с учением Господа у них должно быть меньше. И если православие так уж не право, как мы его малюем, то и на практике мы должни видеть там меньше случаев благочестивой христианской жизни. Но на самом деле так не происходит.

И последнее. Как из этого выйти? Предлагаю несколько путей.
1. Наши люди мало знают о православии. Если знают - то что-то в общем, что-то расплывчатое, мол, "целуют иконы, доскам кланяются". Именно такое поверхностное знание ведет к тому, что услышав кого-то из "неглупых" православных (того же Смирнова, например), человек начинает понимать, что ему что-то недосказали о православии. Потом православные апологеты лишь завершают свое дело.
Таким образом, надо давать правдивую и как можно более полную информацию о православии.
2. Отношение у нас к православию не должно быть позитивным или негативным, здесь упрощения неуместны. Это - комплексное явление, и отношение должно быть комплексным. Мы должны приветствовать тех пастырей из православия, кто проповедует евангелие, и разъяснять членам церквей, "кто есть кто" в православии.
Я бы устроил экскурсию хотя бы для служителей в православные храмы, в монастырь, чтобы они имели хоть малейшее представление о том, "что там к чему".
3. Самое главное - повышение духовного уровня наших церквей и исторической их осведомленности. Причиной ухода в православие чаще всего называют - либо "глубина учения", которую "увидели" в православии, либо то, что православие имеет историчесие корни от апостольства. Думаю, что мы, евангельские христиане, способны предложить и то, и другое, причем в неповрежденном виде, то есть намного лучше. Есть у нас и апостольские корни, и прекрасная история, и глубокие размышления над Писанием, проповеди. Только вот кто из наших же их читает и знает?.. В этом и есть большая проблема.

Смею предложить свои "мысли в слух"...

А, возможно все гараздо проше (чем пишет Вадим), дело ни в какой то "высокой материи", а просто человек оно такое существо, ищет где ему поудобней. Т.е. по этому же принципу и переходят бывшие братья баптисты в православные или еще какие. Знаю несколько таких примеров, церковь или в данном случае вероучение, которое приемлемо, или можно сказать удобно, становиться вдруг родным и близким. Когда человек имеет, скажем к примеру, наклонности к спиртным напиткам, у баптистов (нормальных концервативных) это "табу", а вот у православных это можно. Вот и получается, что пребывал видишь ли человек "во тьме", а тут ему глаза открыли, что и как... Причем это реальный пример, жизненный.
Впрочем, можно продолжать целую вереницу примеров и не только в отношении перехода к православным, но и харикам, и прочее...

Однажды один посетитивший нашу церковь, член церкви (!) с другой соседней большой церкви, сказал: - Все у вас как то на виду, негде и затеряться.
Вот, так и выбирает себе человек, что ему "по душам"... Где можно жить в обнимку со своими грехами, и считаться "верующим".


Да кстати, этот раздел называется "Дискуссии с РПЦ", может надо поменять на "<b>о </b>РПЦ"?

Нет Миха, ты наверно не знал близко людей которые переходили в православие, а я знал хорошо.
Так вот с Вадимом я полностью согласен. Я хотел что то подобное сказал, а вот сказал не совсем то. Да действително уход всегда осмысленый, и не потому что там ЛЕГЧЕ. По сути если ты действительно хочешь следовать православному учению о спасении то это намного труднее чем нам кажется.

Да и выходы ты Вадим предложил - очень здравые и правильные.

Наверное, справедливо правило, что секты - это неоплаченные счета церкви. Так и в случае с православием. (Естественно, оно - секта, а мы - церковь). Когда евангельские церкви в России страмились к углубленной духовной жизни, когда каждый верующий находил себя в общине верующих, когда кажлдому находилось дело, когда реально жизнь его менялась и это было заметно всем и контрастировало с жизнью православного окружения, - тогда люди САМИ шли из православия в баптизм, штунду, к евангельским. И готовы были идти на каторгу, в Гирюсы, в ссылку. И шли. Когда баптисты в СССР держались веры, были готовы на гонения, строго соблюдали свои порядки, собирались в лесах, учили детей, проводили молоджежные и крестили по вере ночами, сидели за веру в тюрьмах, люди тоже видели, что это серьезно и в православие не переходили.
А когда начались вот эти разброды и шатания, грызня и либерализация жизни... то вот люди и видят, что часто верующие у протестантов "не настоящие", просто прикидываютсЯ, тусуются, развлекаются, играют в церковь. Послушаешь простых прихожанок наших церквей, знаете, такого наслушаешься... Недавно одна сестра выскакивает к кафедре и давай слаить Бога, что ее знакомые православие приняли и дите покрестили... Хоть стой хоть падай. Или одна мне заявилаЮ, что тайно верит в посмертную перемену участи умерших родичей и поэтому ходит в староверческую церковь и ставит свечи за их упокой. И аргументирует: ну хуже же им не станет? - И т.д.
У нас мало проводится катехизации. Элементраное образование стало низким. Еще в начале 90-х баптисты выделялись именно большей грамотностью в богословии, чем православные. А сейчас православные подтянулись, накачали своих литературой и статьями, и теперь уже верующие ЕХБ выглядят часто как люди которые не знают во чтов верят. И их православные бьют. Логичекие ловушки ставят, как и иеговисты и харизматики... А поскольку теперь баптистский патриотизм не в чести, и провозглашается, что "не важно в какой ты деноминации", то люди свободно переходят из церквей ЕХБ в другие протестантские, или вообще к православным (типа: какая разница? Бог-то один...).
У нас недавно 5 человек ушло к харизматам. Чем аргументировали? Да, иные языки - обольщение и все такое. Но также выяснилоось, что у хариков КАЖДЫЙ день в их церкви что-то есть, какое-том ероприятие. КАЖДОМУ дано что-то делать, какое-то служение. Постоянные встречи, мероприятия, те же служения исцеления, где да, мухлюют, но многие просто там могут рассказать о своих болячках. Есть исповедания. То есть, люди там заняты и их хорошо "обсдлуживают". А в наших церквях объявлена "свобода", и люди уже не считают нужным даже в воскресенье прийти. Кочуют по разным церквям. А когда глаз замылится, они начинают идти к православным. И подсаживаются на православие. Благо, что действительно, там можно одновременно считать себя в самой правильной церкви и в то же время тешить себя тем, что исполняешь трудный путь достижения спасения своими силами. В России к тому же стать православным - это тут же получить освобождение от постоянных нареканий и косях взглядов на тебя как на сектанта. Православие же государственная религия и "религия русских". Люди устают от бытия их баптистами, которых все презирают и не уважают, а православным быть в этом отношении проще. А уж будучи православным, можно и трудные законы православия пытаться исполнять, благо с мирян требовнаия намного ниже чем с монахов...
В общем, моя мысль такая, что в переходах в православие (или еще куда) мы во многом САМИ виноваты.

Возможно ты прав Владимир, может я не так хорошо знал тех людей, про которых приводил пример. Думаю, что Вадим их то же знает, возможно он по другому оценил данный "выход". И конечно, в случае который я имею ввиду, там конечно играли роль много из того, что перечислил Вадим. Но... я все же рассматриваю жизнь человека, так сказать "в контексте", т.е. спустя годы встречаясь с этими людьми не неходишь совершенно ни чего, того "возвышенно высокого", которое якобы человек обнаружив "ушел"...

Вот, и все... причины ведь можно всегда найти... а вот по плодам их, узнаете...

Опять таки, это только всего лишь мои мысли...

В общем, моя мысль такая, что в переходах в православие (или еще куда) мы во многом САМИ виноваты.

Винить то, конечно в первую очередь правильней будет себя самого. Но, когда человек вдруг "прозревает"... "что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание..." то что тут поделаешь?

Если человеку, понравился плод-грех, то как ты его не увещевай все безполезно... В свою же очередь, не станем же мы предлагать, кому бы там нибыло, что-то такое, что чуждо нам? Знал одну семью, очень ревносные были, каждую небелю собирались вместе на молитву семьями. Молодые и в вере и так... Что тут поделаешь, когда ей видишь ли хочеться, проповедывать там, пророчествовать и все такое чувственное...? Как-то раз звонят 2 часа ночи, плачит, просит пободрствуйте с нами в молитве... У ребенка, по всем признакам проявляется, одержимость... Ну что тут скажешь?... На следуюший день приезжают, плачют, рассказывают, как все началось... и оказывается они только вчера ездили, куда-то там и возлагали там на них руки и всякое такое... а подороге домой все и началось... Ну что ты скажешь, таким родителям... Вот и "доигрались"... Так нет, так и понесло их дальше... Винить себя в том, что мало внимание уделяли,... может быть, но все же мы все люди, а с грехом заигрывить конец один - погибель... для всех одинакого... Печально, больно, но увы... Так встретишься бывает, в магазине ну как вы?... А, смотришь человек... пустой - пустой... да все хорошо, такое собрание было у нас "благословенное" - одни чувства, да и только... Предлагать подобного чего то взамен, для таких... что станешь?..

Миха, конечно, я не говорю, что раз идут люди в православие, там все только хорошее. Нет. Лжеучение есть лжеучение. Но если разбираться в причинах таких переходов, то о них я указал. Хотя у каждого они свои обычно. Но все-таки. Нам не обязательно все перенимать теперь у них, чтобы люди не уходили туда, имея то же тут. Например, служения исцеления - я думаю это шоу и глупость. Просто надо учитывать и такие потребности людей и предлагать какую-то альтернативу. Например, изучение Библии для всех, переаттестацию, что ли, на знание Писания и нашей веры. Общения, может быть кружки, совместный досуг и т.д. Еще, как я не раз уже говорил и собираюсь описать в статье, я бы резко отделил христаинский досуг от христианского богослужения. То етсь, у нас конфликты часто в цекрви из-за того, что на богослужение тащится все что попало, что лучше бы оставить ВНЕ богослужения. Типа разных молодежных песен под гитару, сценок, викторин, литературных чтений и т.д. Часто люди придут к нам, видят, что у нас шоу и клоуны скачут, и решают уйти в правослаквие, где есть конечно и клоуны и шоу и все прочее, но богослужение не путается с досугом. Но это я опять про волнующую меня культуру заговорил...

ИМХО конечно,но к списку Вадима я бы ещё добавил-плавающее,даже по весьма важным вопросам, богословие,которое зависит от сегоднешних пристрастий пастора,или вобще непонятно от чего,клановость в одних церквях или анархия в других.У автономных-вечная провинциальность маленькой организации,у крупных союзов-епископальная система из под полы.Тогда уж лучше православие,где она вполне официальна.Плюс отсутствие аскетики,или очень сухая,рациональная,схематичная аскетика.Ну и гуманитарная помощь вас сильно испортила.

Тогда уж лучше православие,где она вполне официальна..

Узаконненнное беззаконие не лучше неузаконенного.

Но это я опять про волнующую меня культуру заговорил...

Да, кстати сказать один браток любит говорить по этому поводу...
Какая культура? Одно сплошное БЕЗкультурие!

А в отношение досуга, согласен с И.Е.

Вот только это и подчеркивает, мою мысль приведенную выше...
Человеку хочется иметь досуг... отдыхать... понимаешь ты... чтобы как все другие... с бутылочкой, для настроения... а мы баптисты, видишь ли, ни служения нет у нас, ни отдыха... короче все не как у "людей"...

Это только еще раз подтверждает мою мысль, причины можно разные приводить, а корень остается один...

Изучение Слова... постоянное прибывание в Нем... да действительно у нас это часто хромает... как то получается что самое важное, оно трудно принимаемое... и отсюда и результаты...

Вот только это и подчеркивает, мою мысль приведенную выше...
Человеку хочется иметь досуг... отдыхать... понимаешь ты... чтобы как все другие... с бутылочкой, для настроения... а мы баптисты, видишь ли, ни служения нет у нас, ни отдыха... короче все не как у "людей"...

Ну, Миха, у нас есть два общих знакомых, которые ушли в православие. По отношении одного из них могу согласиться, что, возможно, из-за этого и ушел - "потому что там пить можно". По поводу другого я не на столько уверен. По-моему он ушел потому, что работал с верующими баптистами, будучи новообращенным, и соблазнился на каком-то негативном преимере.
Я же говорил об общей картине, а не об этих двух случаях. Все-таки уходы и переходы больше осмысленные, чем такие, бытовые, так сказать. Хотя по-разному бывает. Иногда просто у человека отношения не сложились, а православный какой-то ему в это время просто доброе слово сказал - вот и полетела перелетная птица...

Несколько вопросов-замечаний по поводу постинга Дмитрия:

Очень интересные мнения, Дмитрий, особенно осознавая, что вы сами прошли этот путь. Но вот о чем я подумал, читая ваш постинг.

плавающее,даже по весьма важным вопросам, богословие,которое зависит от сегоднешних пристрастий пастора,или вобще непонятно от чего

Мне кажется, что в православии различие во взглядах может быть еще более плавающим, т.е. разномнения допускаются намного больше, чем в ЕХБ. Иными словами, различия между двумя православными могут быть намного больше, чем между двумя верующими ЕХБ.
Более того: я знаю людей, которые из-за этого допустимого плюрализма как раз-таки и переходят в православие. Хочешь - будь патриотом родины, в этом твое православие (вера, царь, отечество). Хочешь - занимайся патристикой, монашествуй. А хочешь - иди каким-нибудь революционным путем, так сказать, присоединись к катакомбникам или ИПЦ. Одним словом, на любой вкус...

клановость в одних церквях или анархия в других

Да, клановость - проблема многих наших церквей. Но вряд ли систему власти ПЦ можно здесь противопоставить - изъянов у нее более чем достаточно. Я же имел в виду прежде всего качественные, повсеместные различия.

Плюс отсутствие аскетики,или очень сухая,рациональная,схематичная аскетика.

Дмитрий, а это то тут причем? Это все равно, что написать, что, мол, у ЕХБ отсутствует почитание икон. Конечно, отсутствует, т.к. мы стараемся жить сугубо по Евангелию, по Библии, а там такого в помине нет. Где же основание для аскетики? Или, может быть, я чего-то не понял?
У нас есть евангельское понятие о простоте и чистоте, о приличии и целомудрии, о посвящении Богу (в т.ч. и через безбрачие). Но аскетика в православном понимании - где основание для нее в евангелии? (Или, перефразируя вопрос: Откуда мне, верующему ЕХБ, взять понятие об аскетике, руководствуясь одной лишь Библией?)

Я же говорил об общей картине, а не об этих двух случаях. Все-таки уходы и переходы больше осмысленные, чем такие, бытовые, так сказать. Хотя по-разному бывает. Иногда просто у человека отношения не сложились, а православный какой-то ему в это время просто доброе слово сказал - вот и полетела перелетная птица...

Как я и отмечал выше, согласен в общих чертах с твоей Вадим разкладкой, и дело не в конкретных наших общих знакомых, а скорей как и ты отмечаешь, дело в том что человек выбырает то что ему по душам, так сказать...

То есть в своей сущность, то ли человек впал в какой либо грех (очевидный), то ли выбрал себе "удобную" религию, или просто "не холоден и не горяч", признаки общие... суть одна...

Вот и делаешь выводы (лично я), дай Господи ухо к слышанью, глаза к виденью, чтобы не оказаться в числе тех, кому будет сказано: "Я, никогда не знал вас!..."

Я считаю, что в православной религии нет жизни Христовой. Все уходы-это лишь только отступление от Христа.
http://mvoskresenie....oks/ortodox.htm

Мы тут как-то говорили о пасхальном огне. Вот, нашел интересную статью с разоблачением этого чуда.

http://krtdiv.narod....ook1/1book0.htm

Не так давно вышла в русском переводе книга Ферберна "Иными глазами: Взгляд евангельского христианина на восточное Православие". Думаю, эту книгу должен прочесть всякий, кто желает вести беседы с православными. ТО есть, нам нужно их понять. Также желательно прочесть "Протестантам о Православии" Андрея Кураева.
А книга Ферберна доступна в электронном виде здесь:
http://beer-sheva.ne....com/5.50.1.htm
Хотелось бы узнать мнение братьев по поводу ее содержания.

Hetman Vadim, книга Кураева у меня давно скопирована. Нахожу важным знать нынешние аргументы православных оппонентов. Лично я думаю, что кураевские аргументы расчитаны больше на эмоциональные и логические доводы, а не на Писание и богословие... потому они очень слабые. Просто надо знать о них и заранее думать над тем, как на них отвечать.

хм...

Hetman Vadim, книга Кураева у меня давно скопирована. Нахожу важным знать нынешние аргументы православных оппонентов.

Игорь, пожалуйста вышли мне эту книгу, хочу узнать аргументы православных. e-mail: [email protected]