Кто такие баптисты? - протестанты или анабаптисты?

Хотелось бы что бы христиане поняли, что принципы и методы пригодные и применяемые в жизни людьми, не применимы по отношению к Слову Божиему. Слово Божие не карты и не надо из него раскладывать пасьянсы.

Виктор, вы, в общем-то, правы, но сами же ратовали за использование Слова Божия - и ничего иного, не так ли?
А вообще, данная дискуссия показывает, насколько превратно мы относимся к самому Слову Божию. Вместо того, чтобы дать ему говорить самому за себя, мы - люди - выстроили "богословские" системы и теперь сражаемся, этим же Словом раня и убивая друг друга (ведь оно - обоюдоострый меч). В братьях наших, понимающих нечто не совсем так, как мы, видим врагов с "другой верой", не пускаем их на небеса, и, соответственно, выискиваем специально места Писания, которые (якобы) говорят об оправданности такого отношения. Ну, и, кончено, каждый горазд хвалиться, что, вот, мол, мое понимание Слова - самое правильное, мое знание - самое глубокое, потому что... (и дальше следует терада объясненений того, почему именно мое объяснение - наиболее правильное и духовное).

Вадим, все еретики тебе скажут, что веруют в Иисуса Христа.

Если кальвинисты - еретики, то тогда еретики Джон МакАртур, Джон Буньян, Чарльз Сперджен, Ч.Х. Макинтош, Дж. Н. Дарби, В.Ф. Марцинковский, Н. Одинцов, В. Бракел, П. Мастерс, А.В. Тозер... и так далее, имен можно привести довольно много. Итак, ты признаешь, Баптистас, всех братьев, выступающих с позиций крайнего и умеренного кальвиниста - еретиками? Значит, все эти люди, перечисленные мною, - еретики, по твоему?
Давай вначале ответим на этот вопрос ясно - "да" или "нет", а потом можем продолжить дискуссию.

Vadim

Виктор, вы, в общем-то, правы, но сами же ратовали за использование Слова Божия - и ничего иного, не так ли?
А вообще, данная дискуссия показывает, насколько превратно мы относимся к самому Слову Божию. Вместо того, чтобы дать ему говорить самому за себя, мы - люди - выстроили "богословские" системы и теперь сражаемся, этим же Словом раня и убивая друг друга (ведь оно - обоюдоострый меч).
_______________________

Вадим, я не ратовал <b><u>за использованив </u></b>Слова Божиего. Я ратовал и ратую за ведение дискусии по любому вопросу только и только <b><u>на основании </u></b>Слова Божиего. И прежде всего основанием должно быть твое/мое личное переживание по этому вопросу. Нет не просто так, захотелось поговорить и начал утверждать. Если ты имел перживания в соей жизни по этому вопросу, если ты обращался к Слову Божиему и доверялся ему и только ему в надежде получить ответ, если ты при этом обязательно в молитве просил Бога открыть тебе понимание этого вопроса и прежде всего доверился Ему и Его Слову, даже если твое представление было иным и ты был готов принять его от Бога, не от МсАртура и т.д тогда я уверен му будем иметь единство духа, даже при некотором внешнем разномыслии. Но если у тебя есть только голая теория тогда мы имеем дело не истиной, а с выстроенной как ты сказал "богословской" системой и теперь сражаемся нет не Словом а этой системой и отстаиваим систему, и тогда у нас имеет место уже разногласие, что Слово Божие осуждает. В таком случае думаю лучше просто быть любознательным, а не утверждающим.

Я не могу, и тебе не советую, всех подряд кто называется христианами и даже некоторых из тех кого ты перечислил, автоматически отнести в разряд "наследия Божия". В то время когда Христос Сам лично этого не делает и нас предупреждает об этом: "Не всякий, говорящий Мне: „Господи! Господи!...". В то время когда Бог говорит нам: "<b><u>Бодурствуйте</u></b>, чтобы не впасть в искушение", "Войдут к вам лютые волки не щадящие стада, и из вас самих востанут, и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. <b><u>посему бодрствуйте</u></b>..." Или же здесь Он говорит о свидетелях Иеговы и им подобных, как многие думают? А может о кришнаитах, мусульманах, будистах?

<b><u>Рим 2:28 "Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."</u></b>

И еще о тех кого ты Вадим перечислил и не перечислил. Естественно надо учитывать влиянии той среды в которой они росли и возрастали, но кто-то из них и не утверждает кальвинистских доктрин, а делает акцент прото на благовествовании, стараясь не касаться некоторых тем (как я понимаю сами не имея полной уверенности в этом), кто-то проповедует это прямо и окрыто, а кто-то не своими руками, а руками своих последователей и студентов "разрушают в некоторых веру".

И прежде всего основанием должно быть твое/мое личное переживание по этому вопросу. Нет не просто так, захотелось поговорить и начал утверждать. Если ты имел перживания в соей жизни по этому вопросу, если ты обращался к Слову Божиему и доверялся ему и только ему в надежде получить ответ, если ты при этом обязательно в молитве просил Бога открыть тебе понимание этого вопроса и прежде всего доверился Ему и Его Слову, даже если твое представление было иным и ты был готов принять его от Бога, не от МсАртура и т.д тогда я уверен му будем иметь единство духа, даже при некотором внешнем разномыслии.

Мне особенно в этой фразе понравился переход: "Не от Макартура и т.д. тогда я уверен мы будем иметь единство духа..." Т.е., получается, если я - не дай Бог! - приду к таким же выводам, как МакАртур, то единства духа у нас не будет...
Ну, а если серьезно, то как раз своему собственному переживанию я доверяюсь меньше всего. Разве т.н. "метрополитан-церкви", наполненные геями, не скажут вам, что принимают "всех по любви", потому что их собственное переживание подтверждает это, и Слово Божие - тоже (по их мнению)? Разве не говорят те "пастора", которые женятся уже второй-десятый раз, что "Бог им открыл" так поступать, потому что Он "хочет им добра" и "чтобы им хорошо жилось"?
Конечно, вы скажете, что мое сравнение неправомерно: во всех этих случаях нет действия Духа Святого. В том-то и дело, что именно Дух Святой нас освобождает от субъективизма, от "собственного опыта", от "Бог мне открыл" и тому подобного. Я видел людей, которые, прикрываясь фразой "Бог мне открыл", делали страшные вещи, - и при этом их "книжная" догматика и стиль проповеди оставались безупречными (да, таких подделок много).
Так что, переживание - это одно, а Слово - совсем другое. Я могу переживать все что угодно, но если мои переживания не находят подтверждения в самом Слове, если оно воспринимается субъективно (а большинство наших людей не привыкли к объективному анализу, они сами придают значение тексту и отказываются признать, что текст существует сам по себе), то значит, "Слово - что дышло, как повернул, так и вышло". Захотел, у тебя еретик - и брат твой родной, только надо стих подходящий подыскать (благо, электронная симфония под рукой).
Наши "духовные" дискуссии на этом форуме именно это подтверждают. Братья высказывают свои мнения, что, в принципе, неплохо, но никто не готов слушать, а только говорить. Даже во второстепенных вопросах мы не готовы принять за факт наличие разномнений и оставить идею "исправить" или "одуховнить" друг друга, забывая, что Господь призвал нас из разной среды, из разных рас, народностей и культур. Потому-то мы, как христиане, со своими разными мнениями и взглядами, но любящие Господа и живущие Его жизнью, можем быть едиными в нем - единство как гармония, как хор-многоголосье, а не унисон с униформой и "шаг влево, шаг вправо - расстрел".

И еще о тех кого ты Вадим перечислил и не перечислил. Естественно надо учитывать влиянии той среды в которой они росли и возрастали, но кто-то из них и не утверждает кальвинистских доктрин, а делает акцент прото на благовествовании...

Не научимся мы, Виктор, христианской любви, если будем везде выискивать (даже среди настоящих евангельских христиан) себе идеологических противников. Лучше бы сделали что-то продуктивное - сколько людей вокруг гибнет! Вышли бы из своего христианского гетто, которое каждый из нас создал своими же руками, да пошли исполнять Великое поручение Христа, - как все изменилось бы вокруг! Смотришь, и на "духовные" дискуссии времени не осталось бы...
Да, Виктор, если бы хоть кто-то из наших поборников арминианства сделал для благовестия больше, чем кто-либо из названных мною кальвинистов! Хотя есть и арминиане, которые много делают, - не в этом же дело. Дело в личных взаимоотношениях со Христом (Ин. 15,6), а не в том, какой богословской школе ты принадлежишь - кальвинистской или арминианской.

Я не могу, и тебе не советую, всех подряд кто называется христианами и даже некоторых из тех кого ты перечислил, автоматически отнести в разряд "наследия Божия".

А разве об этом речь, Виктор? Разве я говорю о них как об эталонах христианской веры, или что их свидетелство бессомненно, и спасение непоколебимо? Я об этом речи не вел. Я говорил о том, можете ли вы (или Баптистас) на основании написанного этими людьми сказать, что они - еретики? (Цитаты могу привести.)
Получается старая история. Хотим осудить кальвинизм, но заходим слишком далеко - и получаются некоторые несоответствия. Неудобные ситуации, так сказать. Вот в другой теме на форуме сейчас обсуждают пособие для крещаемых в одной из деноминаций консервативных менонитов. И что же? Оказывается, даже эти, наиболее близкие к русско-украинским ЕХБ верующие Запада, имеют серьезные расхождения с нашей догматикой. Что же делать? Не записать же их еретиками? А то тогда ведь получится, что только евангельские верующие в России (да и то не все) представляют истинную церковь, а уж на Западе свет Христов погас давным-давно (благо, сейчас приехали русские беженцы, пардон, миссионеры, - открыть заблудшему Западу глаза)...

Ну вот хотели как лучше, а получилось - как всегда. Начали за здравие, а кончили за упокой. Начали с анабаптистов, а кончили кальвинистами.

Ну всем я думаю, собравшимся, понятно, что кальвинисты пребывают в некотором заблуждении. И об этом, кажется, говорили, ну а кто из велики х был под их влиянием, так это милость Божия, что вопреки этому лжеучению они достигли чего-то в Божьем царстве.

Буньяна с его Пилигримом очень трудно отнести к сторонником предопределения, это уж очень нужно за уши притягивать.

[quote][quote]
В.Ф. Марцинковский
[/quote]

Вадим а откуда ты взял что Марциновский был Кальвинистом? Он все же по богословию был ближе к восточной церкви, насколько я понял из его проповеди одной....... Откуда у тебя сведения?

Кстати, отвечая на твой вопрос, хочу сказать, что то, что кальвинизм это заблуждение никак не влияет то, что среди христиан воспринявших это заблужение были истинные и возражденные христиане. Тоесть, это как бы противоречие которое всегда присутствует в любом заблуждении. Заблуждение есть, но спасенные и возражденные как бы вопреки этому заблуждению все равно есть. А почему? Потому что все же у эти люди восприняли как бы в самом начале и самом главным - простое евангелие, и этим они спасаются. А вот то, что нанесено уже кальвинизмом это уже может повредить а может и нет, все будет зависеть от совести человека и его желания быть со Христом. Поэтому то, что были люди достойные среди кальвинистов, еще не говорит о пользе или о здравости кальвинизма.
Также как и с пятидесятничеством. - то же самое, и даже с харизматией (ведь и там есть кто то......)

Буньяна с его Пилигримом очень трудно отнести к сторонником предопределения, это уж очень нужно за уши притягивать.

Приглашаю почитать в оригинале (на английском) "Исповедание веры..." самого Буньяна <u>здесь</u>. Там документ довольно большой, но, открыв страничку, достаточно набрать поиск (Ctrl+F) на слова: "Of Election", и попадете в нужную часть документа...

Вадим а откуда ты взял что Марциновский был Кальвинистом?

Ну, вот хотя бы <u>здесь</u>...

Трудно это понять, может быть он потом поменял свои взгляды, кто его знает. Просто из пилигрима следует, что Христианин со страхом и трепетом должен хранить Божий дар спасения, а не умозрительно полагаться на то, что избрание Богом гарантирует это как само собой разумеющееся.

Вадим, брат дорогой! Не кипятись!

"В том-то и дело, что именно Дух Святой нас освобождает от субъективизма, от "собственного опыта", от "Бог мне открыл" и тому подобного. Я видел людей, которые, прикрываясь фразой "Бог мне открыл", делали страшные вещи, - и при этом их "книжная" догматика и стиль проповеди оставались безупречными (да, таких подделок много)."


По поводу того, что Бог открывает истины людям - наверное тебе необходимо еще раз повнимательние перечитать тех кого ты перечисляешь и не перечисляешь, кальвинистов и арминианистов в том числе. Что они по этому поводу говорят?

Я не виду речь о видениях и илюзиях, а речь идет о Библейской Божией истине:

Мф 11:25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что <b><u>Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам</u></b>;
Мф 11:27 Все предано Мне Отцем Моим, и <b>никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и <u>кому Сын хочет открыть.[/</u>b]
Мф 16:17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что <b>не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах</u>;</b>
Ин 17:6 <b><u>Я открыл имя Твое человекам,</u></b>
Ин 17:26 <b><u>И Я открыл им имя Твое и открою</u></b>
Рим 1:17 <b><u>В нем открывается правда Божия от веры в веру</u></b>, как написано: праведный верою жив будет.
1Кор 2:10 <b><u>А нам Бог открыл это Духом Своим;</u></b>
Еф 1:9 <b><u>открыв нам тайну Своей воли</u></b> по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
Еф 3:5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как <b><u>ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,</u></b>
Еф 3:9 <b><u><size>и открыть всем</size></u></b>, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,

И тем более печально если христианин не доверяет тому действию Духа Свтого которое Он совершает в нем, в то время как с головой кидается в авторитет и полное доверие кого-то другого?!
Бог хочет тебе лично прежде всего то что открыто МсАртуру, Марцинковскому, Сперджину и т.д и даже более того. Они молились годами чтобы понять те или иные истины. Но хочешь ли этого ты? Нет? Ну и тогда все на своих местах...

Остынь брат. Подумай...

По поводу того, что Бог открывает истины людям - наверное тебе необходимо еще раз повнимательние перечитать тех кого ты перечисляешь и не перечисляешь, кальвинистов и арминианистов в том числе. Что они по этому поводу говорят?

А пошто в одну кучу еретиков-то с праведниками? Или для доказательства любые средства хороши?
А если серьезно, то, действительно, у них есть что почитать по этому поводу. Например, у Джона МакАртура-младшего в книге "Харизматики", в главе "Вопрос откровения": "Получают ли верующие до сих пор непосредственно прямые откровения от Бога по вдохновению Святого Духа. когда они составляют гимны или пишут книги. когда они проповедуют, учат. или принимают какие-либо решения? Многие верующие ответят громким: "Да!"... и далее по тексту. (Текст книги <u>см. здесь в html - 459 кб</u>, или в <u>архиве zip - 172 кб</u>).

Благодарю также за ряд библейских цитат об откровении (я так понял, вы решили, раз по-русски в них употребляется одно и то же слово - то они все об одном и том же, да и поголовно все применимы к нам?) Только вот насчет повального цитирования здесь уже один брат высказывался, помнится:

Слово Божие не карты и не надо из него раскладывать пасьянсы.

Так что, брат, давайте будем последовательными. А то получается, как в Лук. 7,32...

Ну уж коль руский язык непонятен... А перевод который я привожу тоже руский. Не думаю что есть смысл продолжать тему в виде спора.

Если кальвинисты - еретики, то тогда еретики Джон МакАртур, Джон Буньян, Чарльз Сперджен, Ч.Х. Макинтош, Дж. Н. Дарби, В.Ф. Марцинковский, Н. Одинцов, В. Бракел, П. Мастерс, А.В. Тозер... и так далее, имен можно привести довольно много. Итак, ты признаешь, Баптистас, всех братьев, выступающих с позиций крайнего и умеренного кальвиниста - еретиками? Значит, все эти люди, перечисленные мною, - еретики, по твоему?
Давай вначале ответим на этот вопрос ясно - "да" или "нет", а потом можем продолжить дискуссию.

С богословских позиций - конечно еретики. (Одинцова ты зря туда вписал, да и Макинтоша тоже). Но я считаю, и уже писал в другой теме, что мы можем их цитировать по вопросам, в которых мы с ними не расходимся. А будут ли они спасены и входят ли или не входят они в Церковь Христову - это знает только Бог. Как я вижу свою задачу и задачу церкви ЕХБ - это протиовстоять и этим авторитетам и кому угодно, если их взгляды противооречат Библии и нашей вере.

Как я вижу свою задачу и задачу церкви ЕХБ - это протиовстоять и этим авторитетам и кому угодно, если их взгляды противооречат Библии и нашей вере.

"Мы, как братство, видим основную цель братства в создании новых церквей, приведении душ ко Христу, проповедь Благой вести Евангелия каждый день. Это – одна из основных задач. И вторая – это подготовка служителей, духовное образование, обучение вере людей. …Итак, распространить Евангелие, и научить – сделать учеников". <i>(Ю.К. Сипко, из выступления на 66-ом съезде Тихоокеанского объединения ЕХБ, г. Сакраменто, Калифорния, 19 октября 2003 г.)</i>

Это, что в следуещем году было?

И еще, распространять Евангелие и то что мы хотим назвать евангелием совсвм не одно и тоже.

Это, что в следуещем году было?

Да нет, в этом. Хотя благодарю за подсказку - я ошибку исправил.

И еще, распространять Евангелие и то что мы хотим назвать евангелием совсвм не одно и тоже.

Конечно, нам необходимо отстаивать чистоту Евангелия. Но, чтобы не было смешения понятий, Писание определяет четко смысл Евангелия: <i>"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию..."</i> (1Кор. 15,1-4).
Гал. 1,8-9: <i>"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."</i>

С богословских позиций - конечно еретики. (Одинцова ты зря туда вписал, да и Макинтоша тоже).

С богословских позиций Свидетелей Иеговы, мормонов и тому подобных сектантов - конечно, еретики. Ведь они верят в Троицу, в искупительную жертву Христа, в Его действительное телесное рождение, смерть и воскресение, Божественность Сына Божия и Духа Святого, а также - спасение по вере в Него. Поэтому с позиций ЕХБ они - наши братья и великие учителя веры. Мы их любим, читаем, цитируем - так было и будет, независимо от чьего-то желания в наших рядах очернить их доброе имя и вклад в дело Евангелия. Да простит таковым Господь.

Ну уж коль руский язык непонятен... А перевод который я привожу тоже руский. Не думаю что есть смысл продолжать тему в виде спора.

Дело, Виктор, вовсе не в том, что русский язык непонятен. Просто вы привели ряд цитат, которые вовсе не говорят об одном и том же - даже в русском переводе. Вот я и подумал, а к чему такое бездумное цитирование? При детальном рассмотрении оказывается, что приведенные Вами стихи содержат совершенно различные греческие слова, переведенные по-русски одним словом "открыть". Так, в Мф 11:25, 27; 16,17; Рим.1,17; 1Кор. 2,10; Еф. 3,5 содержится слово "апокалюпсо"; в Ин. 17,6 - "фанероо", в Ин. 17,26; Еф. 1,9 - "гноридзо", а в Еф. 3,9 - "фотидзо".
Дальнейшие различия в значении этих слов можно проследить с помощью любого лексикона или греческого словаря.

Тоесть, это как бы противоречие которое всегда присутствует в любом заблуждении. Заблуждение есть, но спасенные и возражденные как бы вопреки этому заблуждению все равно есть.

Хм... странно... как же это можно быть спасенным и заблудшим одновременно? Разве это возможно?
По-моему, Владимир, именно ты ратовал за то, что не может быть вот таких противоречий - но все должно быть ясно и четко. Цитирую:

Тоесть, истины как таковой в каждом вопросе и даже в вопросе свинины нет, а есть некие "мнения" которые все имеют путь к Богу и все в каком то смысле правы. Тоесть ПРАВДЫ нет в этом и других вопросах, а есть некий "процент приближения к правде" и потому уже ни что нельзя знать точно.
Я считаю такой подход последствием влияния модернизма на философию современного человека, и популярной ныне ментальности тезиэа-атитезиса-консенсуса.

Если, по твоему, все, придерживающиеся кальвинизма - заблудшие (а вовсе не братья, находящиеся с нами в разномнении), то как же они могут быть спасены? Если каждое учение можно оценить либо как истинное, либо как ложное (по твоему мнению), то как же в кальвинизме может быть "как бы вопреки" этому заблуждению спасенные люди? Ведь ты сам писал, что человека (на примере Льюиса) можно оценить лишь по одной из двух характеристик:

Есть только два конкретных слова :
1. Льюис водился Духом Божиим, и следовал учению Христову
2. Люис водился плотью и не следовал учению Христову...

Так вот мы должны рассуждать, на позитивными или негативными терминами , а категориями ИСТИННО или ЛОЖНО!

С богословских позиций Свидетелей Иеговы, мормонов и тому подобных сектантов - конечно, еретики.

Мы рассматриваем их все-таки не с точки зрения тобой упомянутых сект, а с точки зрения арминиан. И с этой точки зрения они еретики. Ничего уж не поделаешь...

Ведь они верят в Троицу, в искупительную жертву Христа, в Его действительное телесное рождение, смерть и воскресение, Божественность Сына Божия и Духа Святого, а также - спасение по вере в Него. Поэтому с позиций ЕХБ они - наши братья и великие учителя веры.

В этих вопросах мы с ними согласны. Но что они нам учителя и братья - тут нельзя поспешно выносить суждение... Все-таки неправда есть грех, а кальвинизм не содержит в себе правды, он ее искажает. Это искусственное философское построение, не имеющие ничего общего с Библией, как и с истинным христианством. Не случайно всегда церкви баптистов-кальвинистов были в разных союзах от арминианских баптистов. Посмотри любую страну мира.

Мы их любим, читаем, цитируем - так было и будет, независимо от чьего-то желания в наших рядах очернить их доброе имя и вклад в дело Евангелия.

Любить нужно прежде всего истину, Бога и Библию. И братство (ЕХБ - в нашем случае). А кальвинистов мы можем любить только на общих основаниях - как творение Божье, наших ближних. Что ты любишь читать - такой и ты, это проверенная истина. Если ты их будешь читать, неудивительно, что ты воспримешь их идеи. Поэтому я бы возражал против их чтения и издания их книг у нас. Все-таки у них есть свои церкви, свои типографии, вот пусть сами свое заблуждение и печатают, если хотят. А мы обязаны ради сохранения духовного здоровья наших церквей, не пускать эти труды в наши церкви.
Вклад у них в дело Евангелия есть, конечно, но вреда от них возможно еще больше. Кальвинисты вообще считают, что проповедовать и не очень-то надо, и призывать к Христу тоже, потому что это дело предопределения. Не случайно именно арминиане - лучшите евангелисты, а не кальвинисты.
Кстати, и харизматики что-то там проповедуют. Но их "вклад" в дело Евангелия тоже весьма сомнительный...

Хм... странно... как же это можно быть спасенным и заблудшим одновременно? Разве это возможно?

А вот вывлоды хорошо бы делать самому, а не требовать категоричного ответа - спасены кальвинисты или нет. Пусть все-таки их вечную участь решает Бог. Мы же обязаны указывать им на их заблуждения и, согласно Писанию, вразумлять их как еретиков, вдруг они покаются и вернутся к истине. Но не в коем случае не брататься с ними и не считать их точку зрения приемлемой.

Мы рассматриваем их все-таки не с точки зрения тобой упомянутых сект, а с точки зрения арминиан.

А где-то официально эта точка зрения прописана? Я к тому, что не стоит высказываеться за всех арминиан. Я - тоже арминианин, и с такой же долей ответственности, как и ты, могу сказать, что мы на них как на еретиков не смотрим. Если среди нас (арминиан) - радикалы (как и среди кальвинистов). Наши радикалы считают их еретиками, кальвинистские нас - пелагеянами (что, по сути дела, ярлык той же масти).

Все-таки неправда есть грех, а кальвинизм не содержит в себе правды, он ее искажает.

Так не содержит или искажает? По-моему, это разные вещи. Я согласен, что кальвинизм - ошибочная концепция, но правду она все-же содержит, так как основывает свои суждения на Св. Писании. Арминианство - такая же философская система, потому-то вопросы наподобие "Бог - кальвинист или арминианин?" совершенно неуместны. Мы принимаем арминианство, потому что таким образом истолковываем Писание. Мы не приветствуем кальвинизм, но и не отлучаем из наших церквей за него (если бы это была ересь, за нее отлучали бы). Таким образом, кальвинизм - разномнение среди евангельских христиан.

Не случайно всегда церкви баптистов-кальвинистов были в разных союзах от арминианских баптистов. Посмотри любую страну мира.

Посмотрел... Не на все правда, а о тех, что знаю, могу сказать: достаточно и противоположных примеров. И это не только русские и украинские союзы, но и многие другие - здесь, на западе. Людей разделяют на союзы не только богословские различия, но и подходы к служению, степень консервативности и т.п. Разделения по линии "кальвинизм-арминианство" все реже становятся причиной разделений среди баптистов на разные союзы.

Любить нужно прежде всего истину, Бога и Библию. И братство (ЕХБ - в нашем случае).

Хорошо, я постараюсь уменьшить, по твоему совету, коэффициент любви к этим ... людям (ой, чуть братьями их опять не назвал...)
Думаю, Баптистас, к словам предираться не следует. Хотя я не прочь объяснить, что, несомненно, моя любовь к Богу намного превосходит любовь к какому-либо человеку. И уж конечно люблю я и наше братство, как и всю церковь Христову - всех искупленных по всему миру, в том числе и вышеперечисленных мужей Божиих.

А мы обязаны ради сохранения духовного здоровья наших церквей, не пускать эти труды в наши церкви.

Знаешь, наша проблема в том, что мы слишком во многом друг друга обязываем. И когда наш собеседник не делает того, в чем мы его обязываем, мы обвиняем его в нелюбви к братству, в некой нелояльности, в либерализме и т.п.
Просто нужно принять факт того, что существуют разномнения по этому вопросу в нашем братстве ЕХБ, да и духовной цензуры у нас нет - в том виде, в которой ты ее предлагаешь - это чуждо духу Евангелия.

Кальвинисты вообще считают, что проповедовать и не очень-то надо, и призывать к Христу тоже, потому что это дело предопределения. Не случайно именно арминиане - лучшите евангелисты, а не кальвинисты.

Эти обобщения верны лишь теоретически. Действительно, есть некоторые ультра-кальвинисты, считавшие дело миссионерства ненужным (такие вот "дяди" мешали в служении Вильяму Карею, например, который был умеренным кальвинистом). Но большинство миссионеров в мире - из умеренных кальвинистов, как и миссий вообще. Из арминиан достаточно тоже, так что дух евангелизации от позиции "кальвинист-арминианин" не зависит.
Ну, а уж насчет того, что арминиане - лучше евангелисты, я даже не знаю, что и сказать... Теоретически оно вроде бы так должно быть, но на практике я этого не видел. Обе стороны активны в евангелизации, по-моему. Может, у тебя есть явные факты, которые говорят в пользу твоей точки зрения?

Кстати, и харизматики что-то там проповедуют.

А-а-а, так это ты их имел в виду под евангелистами-арминианами? Ведь большинство харизматов в мире - именно арминиане (как и подавляющее большинство пятидесятников).

А вот вывлоды хорошо бы делать самому, а не требовать категоричного ответа - спасены кальвинисты или нет.

Баптистас, здесь надо как-то определиться. А то цитируем этих ... людей, так сказать, книги их публикуем на сайтах, читаем и имеем в церквах, и тут вдруг - не братья. Так может, сжечь их все книги сразу, чтобы не пестрили в глазах? Вон, того же "Путешествия Пилигрима" Дж. Буньяна... Эх! Такая хорошая аллегория, а человек, написавший ее, - кальвинист... Жаль!.. :cry:

[quote]
А где-то официально эта точка зрения прописана? [/quote]

А где она должна быть прописана? В Библии, конечно. Зачем еще где-то искать?

[quote]Я к тому, что не стоит высказываеться за всех арминиан. [/quote]

О да, есть арминиане-экуменисты, тут ты совершенно прав. Есть и арминиане-модернисты, не без того... увы, это так. Но все-таки две противоположные точки зрения не могут быть одновременно правильными. Надо все-таки выбирать.

[quote]Я - тоже арминианин, и с такой же долей ответственности, как и ты, могу сказать, что мы на них как на еретиков не смотрим. [/quote]

Тогда ты должен дать определение ереси и доказать, что только твое определение истинно. Для меня кальвинизм - ересь, для моих знакомых арминиан - тоже. Мы для кальвинистов - тоже. Почитай сайт церкви Завет Христа, для примера, или Устина Чащихина.

[quote]Так не содержит или искажает? По-моему, это разные вещи. [/quote]

Содержит долю правды, но также и содержит кучу додуманных вещей, построений, не основанных на Библии, а просто на разуме Кальвина (Августина и т.д.). Ложь - это искажение правды. В какой-то степени.

[quote]Я согласен, что кальвинизм - ошибочная концепция, но правду она все-же содержит, так как основывает свои суждения на Св. Писании. [/quote]

Так все ереси основывают на Библии свои концепции. А правду (в разной степени) содержат все лжеучения, но это их не оправдывает. Сатана тоже на Писание ссылается часто.
И потом, наше мнение, что кальвинисты искажают то, что говорит Писание. Писание кальвинизм не подтверждает.

[quote]Арминианство - такая же философская система[/quote]

Может и система, но более адекватно соответствующая Писанию.

[quote]
потому-то вопросы наподобие "Бог - кальвинист или арминианин?" совершенно неуместны. [/quote]

Это пусть Каширский такими вопросами задается.

[quote]Мы не приветствуем кальвинизм, но и не отлучаем из наших церквей за него (если бы это была ересь, за нее отлучали бы). [/quote]

В кальвинистских церквях отлучают арминиан. И у нас ДОЛЖНЫ бы отлучать за кальвинизм. Очень плохо, что пока не отлучают. Как и за военный вопрос, кстати. Либеральные еще у нас союзы, поэтому такое безобразие творится. Хотя на местах кальвинистам нельзя быть в ЕХБ. У нас был случай, что один увлекся этой ересью, проповедовать пытался в церкви про это самое, ну и его попросили не проповедовать это, сделали 2-3 проповеди против кальвинизма, он послушал и сам ушел, объявив, что ему приснилось, что он в нашей церкви как из унитаза кушает... мрак, короче, какой-то... А моего знакомого брата уволили из Тюремной миссии за отказ распрстранять по тюрьмам кальвинистское учение и книги. Так-то... Нельзя нам с ними быть в одной конфессии, мы должны мирно и полюбовно размежеваться. Как это во всем мире есть.

[quote]Таким образом, кальвинизм - разномнение среди евангельских христиан.[/quote]

Кальвинизм - заблуждение среди евангельских (и не только) христиан.

[quote]Людей разделяют на союзы не только богословские различия, но и подходы к служению, степень консервативности и т.п. [/quote]

Мы говорим о богословских. Есть частные баптисты и есть общие. И они возникли в разное время и существуют отдельно. Хотя контакты и перебежки всегда были. И было объединение во Всемирный союз баптистов. Но это экумения, это не то единство Церкви, какое нужно.

[quote]Разделения по линии "кальвинизм-арминианство" все реже становятся причиной разделений среди баптистов на разные союзы.[/quote]

Оно уже есть. Хотя баптизм может и деградировать. Я знаю харизматические союзы юаптистов (напр. в Швеции). Это не есть хорошо.

[quote]Хорошо, я постараюсь уменьшить, по твоему совету, коэффициент любви к этим ... людям (ой, чуть братьями их опять не назвал...) [/quote]

Не искажай мои слова! Не к людям, а к идеям! Людей любим, а идеи их - не обязательно.

[quote]И уж конечно люблю я и наше братство, как и всю церковь Христову - всех искупленных по всему миру, в том числе и вышеперечисленных мужей Божиих.[/quote]

Сомнительно, что они мужи Божьи... Не надо судить поспешно. (Как в сторону что они не спасены, так и в другую тоже).

[quote]Знаешь, наша проблема в том, что мы слишком во многом друг друга обязываем. И когда наш собеседник не делает того, в чем мы его обязываем, мы обвиняем его в нелюбви к братству, в некой нелояльности, в либерализме и т.п.[/quote]

Не согласен. Если мы христиане, мы обязаны друг другу истину открывать и доказывать заблуждения ошибающегося. Чтобы он покаялся. И надо проповедовать не то что мне кажется, а что есть на самом деле. Братство надо любить, а оно арминианское, значит - надо любить арминианство и не принимать кальвинизм. Вот конкретно. А либерализм - он не связан с нашими симпатиями к людям или согасием их с нами лично. Либерал он везде либерал. Вон, к примеру, Феофил. Мы с ним не согалсные в доктринах, но никто его либералом не назовет. Или староверов православных. Да даже Питера Мастерса. Так что опять не суди поспешно.

[quote]Просто нужно принять факт того, что существуют разномнения по этому вопросу в нашем братстве ЕХБ, да и духовной цензуры у нас нет - в том виде, в которой ты ее предлагаешь - это чуждо духу Евангелия.[/quote]

Разномнений НЕ ДОЛЖНО быть в ЕХБ. Есть кучка пропагандистов кальвинизма (начитались разного, не думая) и всё. Им нужно указать, что они заблуждаются, но если они не послушаются - надо принимать меры чтобы сберечь Церковь от ереси.
Цензура всегда была в церквях. Это именно по Духу Евангелия.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его (2Иоан.1:10)
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

[quote]Ну, а уж насчет того, что арминиане - лучше евангелисты, я даже не знаю, что и сказать... [/quote]

Именно так. Кальвинисты распространяют больше свою ересь, чем собственно неоврежденное Евангелие. Потому как сказал кто-то, что если бы его спросили кого послать к туземцам, он бы послал арминианина, а не кальвиниста. (Где-то была точная цитата, не могу вспомнить).

[quote]А-а-а, так это ты их имел в виду под евангелистами-арминианами? Ведь большинство харизматов в мире - именно арминиане (как и подавляющее большинство пятидесятников).[/quote]

Ну и их можно. Я к тому, что и такие еретики как харизматы проповедуют много (и даже арминианство!), но это не значит, что они от Бога и "мужи Божьи".

[quote]Баптистас, здесь надо как-то определиться. А то цитируем этих ... людей, так сказать, книги их публикуем на сайтах, читаем и имеем в церквах, и тут вдруг - не братья. [/quote]

О правомерности цитирования - мы уже обсуждали в другой теме.

[quote]Так может, сжечь их все книги сразу, чтобы не пестрили в глазах? [/quote]

Если там соджержится ересь - можно и сжечь. Если тебе они не нужны для апологетической или справочной работы.

[quote]
Вон, того же "Путешествия Пилигрима" Дж. Буньяна... [/quote]

Извини, но я читал эту книгу много раз, там НЕТ кальвинзма, наоборот, там четко прописана ответственность самого верующего! Книга НЕ кальвинистская.