Мессианские евреи - братья?

Карпицкий Виктор:
1. А разве кто-то спорит о том что 144,000 евреи или не евреи?
2. Но вот только вы не ответили на вопрос (несмотря на вашу просвещенность от духа),
где сказано что эти 144,000 не в числе Церкви?

А где говорится, что в числе?
И не от "духа", а от Духа, и с Ним я бы просил вас поакуратней, можно подпасть под непростительный грех.

Карпицкий Виктор:
1. А разве кто-то спорит о том что 144,000 евреи или не евреи?
2. Но вот только вы не ответили на вопрос (несмотря на вашу просвещенность от духа),
где сказано что эти 144,000 не в числе Церкви?

А где говорится, что в числе?

1. Алексей, вы первый сделали заявление, что 144,000 это не церковь.
На вопрос привести доказательство ваше понимание в последуещем постинге вы
желая придать еще больший вес своему утверждению сказали что это на основании Писания и более того вам Дух Святой это открыл. Ведь так же?
Если все так ясно, конкретно, и веско, скажите прямо где об этом сказано?

2. Свое понимание я изложу после вашего ответа. Дело в том, что для того чтобы ответить на ваше вопрос я хочу иметь более ясное понятие о чем вы ведете речь.

И не от "духа", а от Духа, и с Ним я бы просил вас поакуратней...

Об этом мы сделаем вывод позже когда выясним действительно ли Дух вам открыл это.
То что с Духом Святым надо поакуратнее это однозначно. Именно поэтому я не спешу доверять вашему слову если оно не от Него, так как действительно

...можно подпасть под непростительный грех.

если Дух вам этого не говорил.

Надеюсь вы отдаете себе отчет, что ваш дух и Дух Святой это не одно и тоже?

Карпицкий Виктор:
1. Алексей, вы первый сделали заявление, что 144,000 это не церковь.
На вопрос привести доказательство ваше понимание в последуещем постинге вы
желая придать еще больший вес своему утверждению сказали что это на основании Писания и более того вам Дух Святой это открыл. Ведь так же?
Если все так ясно, конкретно, и веско, скажите прямо где об этом сказано

Я уже приводил описание выше, почему это евреи, если вы против, то и доказывайте, что это церковь.
И что вы хотите сказать, что в церковь войдет только 144 000 евреев по вашему? Или как вас понимать? Я не могу понять че вы решили, что 144 000 это обязательно члены церкви?
А я уже в свою очередь буду оспаривать ваши доводы.

Если хотите посмотреть на мессианских иудеев, которые очень далеко отошли от церквей и очень близко пришли к раввинской синагоге - посмотрите вот этот сайтик: http://www.tikva-israel.com/index.html
Или вот - http://www.myzion.net

...Я уже приводил описание выше, почему это евреи, если вы против, то и доказывайте, что это церковь...

Алексей извинте, но я еще раз напомню несколько моментов:

1. 144,000 о которых упониминается только лишь в 7-ой и 14-ой главах книги Откровения
всем известно <u>что они евреи. С этим ни кто ни спорит и это доказательств не требует</u>.

2. Ваше утверждение (заметьте не мое) было в том, что будучи спасенными евреями, при всем том они все же не имеют ни какого отношения к Церкви. Так или не так?
Ведь это ваши слова

<u><b>Естественно это не Церковь</b></u>, это Израиль, это евреи!

Далее вы говорите:

Ну да ладно, отвечу как Дух дал провещевать мне:...

Вы настаиваете на том, что ваше понимание вы получили от Духа.
Вот в этом то я и пытаюсь разобратся. Если это от Духа тогда и подтверждение в Писание, которое от того же Духа, найти будет не сложно. Но если это от вашего духа, так и говорите, что это ваше личное мнение, ваше понимние. А приписывая Духу то чего Он не говорил, и не посылал вас говорить, довольно таки опасное занятие (как вы сами заметили).

...И что вы хотите сказать, что в церковь войдет только 144 000 евреев по вашему? Или как вас понимать?

Ап. Павел даже по отношению того, что ему было лично открыто, он так и говорит <b>...мне через откровение возвещена тайна</b>, в дальнейшем очень акуратен в своих утверждения. В отличии от некоторых самоуверенных христиан говорит так: <b>то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой</b>. Обратите внимание он говорит "мое разумение" того что я (Павел) имел возможность услышать лично от Христа. Но понимая, что он человек всеже, даже и в этом случае он не претендует на то что он все понял на 100%. В реальности имеено так и оказалось, все на 100%, но Павел показывает прежде всего свое смирение пред Богом.

В даном случае можите ли вы однозначно утверждать, что 144,000 из евреев, не Церковь?

<u>Мое мнение</u> что все получившие спасение - это Церковь. Спасение евреев и не евреев только через Христа. Читая Евангелие, послания вы гдето увидили учение, которое говорит о разных категория спасенных, а именно как то Церковь это одно, спасенные народы это другое, 144,000 это третье. Заметьте, я сказал о учении, а не о одном двух стихах, кторые всего лишь упоминают определенную категорую спасенных, но с другой стороны, ни дают ни малейшего намека, что они разделены друг от друга.
Следуя логие разделения спасенных на церковь и не церковь, мы в конечном итоге должны будем признать, что тогда может быть вообще Церкви как единого организма нет? Ведь каждый получит в зависимости от того, что делал он и как верил.Мы же все разные. И эти 144,000 тысячи отличаются от других евреев определенными критериями записанными там же в Откровении. Так давайте и поделим всех, ведь мы каждый имеем свою особенность как христиане, кто то что-то делал, а кто-то и не делал?
Более того надо тогда определится, а к кому причислить ап. Павла и других. Если Павел не был женат (что тоже не известно), и если это так, тогда и он должен быть в числе этих 144,000. И значит и он никакого отношения к Церкви не имеет? Думаю найдется нимало доказательств, что это конечно же не так.
Я вам предложил прочит послание Ефесянам, но вы к сожалению не пожелали этого сделать.
Понимаю, что вы его читали когда то, но прочитать еще раз никогда лишним не будет.
Предложеные стихи из 2-ой главы прежде всего показывают, что Бог осуществляет план по созданию Церкви из людей когдато грешных - как из язычников, так и из евреев. Прощает и очищает их посредством той жертвы того же Иисуса Христа - как язычников, так и евреев. Бог положил в Своем плане создать единый организм, единое Тело, Главою которого является Христос - как из язычнеков, так и из евреев. Христос будучи краеугольным камнем этого строения поставил в основание пророков и апостолов - опять же евреев. Конечно и положение каждого в этом теле разное, в зависимости от наших духовных способностей, но все мы Церковь.

...Я не могу понять че вы решили, что 144 000 это обязательно члены церкви?

Конечно это особая категория спасенных, как в прочем и ни вы и ни я не являемся апостолами, но все члены тела Христова, все члены Церкви. Это мое понимание.

...А я уже в свою очередь буду оспаривать ваши доводы.

Хоть вы поступили не совсем честно, не ответив на вопросы возникшие после вашего (а не моего), утверждения, пожалуйста я готов выслушать ваши доводы, и вопросы. Предварительно только еще раз прошу начать с обоснования вашего утверждения. А иначе надо будет серьезно задуматся над словами <b>"Я не посылал их, говорит Господь; и они ложно пророчествуют именем Моим"</b>

28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.(Гал.3:28)

Карпицкий Виктор:
Алексей извинте, но я еще раз напомню несколько моментов:

1. 144,000 о которых упониминается только лишь в 7-ой и 14-ой главах книги Откровения
всем известно <u>что они евреи. С этим ни кто ни спорит и это доказательств не требует</u>.

2. Ваше утверждение (заметьте не мое) было в том, что будучи спасенными евреями, при всем том они все же не имеют ни какого отношения к Церкви. Так или не так?
Ведь это ваши слова <u><b>Естественно это не Церковь</b></u>, это Израиль, это евреи!
Далее вы говорите: Ну да ладно, отвечу как Дух дал провещевать мне:...
Вы настаиваете на том, что ваше понимание вы получили от Духа.
Вот в этом то я и пытаюсь разобратся. Если это от Духа тогда и подтверждение в Писание, которое от того же Духа, найти будет не сложно. Но если это от вашего духа, так и говорите, что это ваше личное мнение, ваше понимние. А приписывая Духу то чего Он не говорил, и не посылал вас говорить, довольно таки опасное занятие (как вы сами заметили).

Виктор извинте, без обид, тем более что: «С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его» (2-я Царств 22:26-27).
Для начала мне интересно, сколько времени уже прошло, как вы узнали, что Иисус есть Христос? Что именно вы читаете еще в Библии кроме послания Ефесянам? Какую еще литературу вы читаете, кроме послания Ефесянам?
Итак, я понимаю, что для вас это шокирующие факты, но, тем не менее, это так: 144 тыс. это не церковь, это просто остаток Израиля!
Требуете Писание, - принимайте:
«А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, <u><b>только остаток спасется</b></u>; ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле. И, как предсказал Исаия: <u><b>если бы Господь Саваоф не оставил нам семени</b></u>, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре» (К Римлянам 9:27-29). Вот видите? Это всего лишь остаток Израиля – евреи! Или вы опять скажете, что Павел от себя это говорит, а не как Дух дает ему провещевать? На всякий случай принимайте: «…а я имею Духа Божия» (1-е Коринфянам 7:40). И еще: «Все Писание богодухновенно» (2-е Тимофею 3:16). И еще: «Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2-е Петра 1:21).
Кротость Павла состоит не в том, что он не знает, кто чрез него говорит и действует, а в том, что он позволяет Богу самому сказать, Кто в Павле говорит и действует.
Предвидя ваше возмущение, скажу: до прихода Иисуса Мессии никто не спасался? До Его прихода спасенных не было? Конечно же были! Так разве они входят в церковь? Конечно же нет! Ибо в те времена, церковь – тайна! В те времена, церковь – только темное далекое будущее! Так вот, наступят такие времена («доколе не войдет полное число язычников»), и церковь прекратит расти численно, и будет, восхищена к Богу.
Так что, после восхищения церкви спасать Бог прекратит? Нет! Спасенные будут, но они уже не будут входить в церковь. Все верующие, как до времени церкви, так и после нее, будут входить: в новый Израиль, и в спасенные народы, которые будут жителями Нового Неба и Новой Земли. А если, по-вашему, 144 тыс. евреев это церковь, то где же тогда остаток? Поздравляю! Вы своими мыслями прекратили существование народа Божия – Израиля, зачислив остаток оставленный Богом, в церковь. И человек, написавший ниже под вашим пост, это подтверждает, что в церкви уже нет ни еврея, ни язычника, а все новая тварь.

Карпицкий Виктор:
В отличии от некоторых самоуверенных христиан

Да, я причисляю себя к тем людям, которые в себе уверены, а так же уверен, что я спасен, и уверен, что во мне Дух Святой! И я не боюсь брать на себя ответственность в отличии от людей, которые живут «чужими мозгами», «всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины». Именно по той причине, что нет желания самим «со всем усердием, ежедневно разбирать Писания, точно ли это так».

Карпицкий Виктор:
Обратите внимание он говорит "мое разумение" того что я (Павел) имел возможность услышать лично от Христа.

Спрошу и я вас: Приведите мне место в Писании, где сказано, что Павел «лично от Христа» принял все то, чему он учил в церквях? А если он «лично от Христа» принял учения и наставления, то это перечит вашим высказываниям, что он сомневался от Бога ли его учения.

Карпицкий Виктор:
Но понимая, что он человек всеже, даже и в этом случае он не претендует на то что он все понял на 100%. В реальности имеено так и оказалось, все на 100%, но Павел показывает прежде всего свое смирение пред Богом.

Надо думать головой, что говорить. Ибо если Павел с сомнениями бы учил церковь, то никто бы его не слушал! Никто бы не пошел на смерть ради сомнительного учения какого-то неуверенного в своем учении еврея Савла.
Совет: «у кого не достает мудрости…, - непрестанно молитесь.., но с верою…, прося у Бога…, и дастся ему».
Не, ну это ж надо такое сказать….: «не понял на все 100%»! Вы не только Библию читайте, а в Библии не только послание Ефесянам, но и духовную литературку почитывайте, оно помогает, развивает логику и понимание некоторых трудных (на первый взгляд непрофессионалу) учений Библии.

Карпицкий Виктор:
<u>Мое мнение</u> что все получившие спасение - это Церковь.

Тут с вами согласен, это чисто ваше мнение, а не учение Библии.

Карпицкий Виктор:
Спасение евреев и не евреев только через Христа. Читая Евангелие, послания вы гдето увидили учение, которое говорит о разных категория спасенных, а именно как то Церковь это одно, спасенные народы это другое, 144,000 это третье.

Увидел, и привел аргументы выше.

Карпицкий Виктор:
Следуя логие разделения спасенных на церковь и не церковь, мы в конечном итоге должны будем признать, что тогда может быть вообще Церкви как единого организма нет?

Церковь, как единого организма сейчас нет, а будет только в будущем, в момент воскресения усопших во Христе, а так же преображения живущих в то время на земле и объединение всех вместе. Это все произойдет «в мгновение ока».

Карпицкий Виктор:
Мы же все разные. И эти 144,000 тысячи отличаются от других евреев определенными критериями записанными там же в Откровении…
…Конечно это особая категория спасенных, как в прочем и ни вы и ни я не являемся апостолами, но все члены тела Христова, все члены Церкви. Это мое понимание.

Мы это кто? Если Христиане, то тогда «мы» должны быть «все едины в Боге», а не разные.
144 тыс. евреев это действительно особые люди, - но это не церковь, потому что это остаток Израиля. Это спасенные люди, но это не церковь.

Карпицкий Виктор:
Предварительно только еще раз прошу начать с обоснования вашего утверждения. А иначе надо будет серьезно задуматся над словами <b>"Я не посылал их, говорит Господь; и они ложно пророчествуют именем Моим"</b>

Надо не задумываться, а исследовать самому. И не задумываться, а проверить, сбудется ли сказанное! Вот тогда только, ваше слово «самоуверенный», будет заслуженное, а не оскорбление!
Гуд лак!

Спор сторонника ковенантной и диспенсационной теологии. :-))

Спор сторонника ковенантной и диспенсационной теологии. :-))

Та какой спор? Спор это когда есть спорный вопрос, а тут ничего спорного нет, просто человек "немного" недопонимает Библию.

...Для начала мне интересно, сколько времени уже прошло, как вы узнали, что Иисус есть Христос? Что именно вы читаете еще в Библии кроме послания Ефесянам? Какую еще литературу вы читаете, кроме послания Ефесянам?...

Интересно, а какое отношение это имеет к нашему разговору? Вам нужна моя автобиография? Где родился, где крестился, по какой специальности заканчивал коледж в 1998г... и.тд? Хотя вообще то ладно, если вас это интиресует, я отвечу, но только следуя вашей тактике, после вас. Раскажите немного о себе, о своей семье, о церкви. За одно и познакомимся ближе. Договорились?

А затем мы все же вернемся к нашей теме...

Среди проблем он называет, что евреям, уверовавшим скажим из секулярного мира в мессианских собраниях приходится помимо учения Христова также принимать весь равинский иудаизм, которому они были чужды изначально.

Да уж, а учение Христово не было "чуждо для них изначально"...

ну вы братцы и растянули тему.по мне так всякий еврей исповедующий единого,чудного господа у которого единое имя-отец,и сын,и святой дух.а всякий еврей отвергающий бога и его учение мне не может быть братом на том же условии как и русский,и немец или китаец с африканцем,и всякий кто не хочет (и тем более поносит) господню семью ввиде церкви.

если мессианские евреи верят в иисуса христа, как в личного спасителя и в то, что в церкви христа все равны - то почему отмежёвываются от других христиан не на почве понимания писания и доктрин библии, а на рассовом уровне???

и когда бы не проповедывал такой мессианский еврей - он обязательно упоменёт (хорошо если не всё проповедь), какие мол они особенные, как нужно за них особо молится... и т.д.

я ничего не имею против евреев, как нации, но когда начинается отмежевание и самовозвышение - тут это заблуждение и ересь.

так как кому, как не евреем нужно быть в прахе и пепле за то, что они сделали тогда 2000 лет назад.

а если кто из евреев не считает, что он как то связвян с теми событиями, то тогда не нужно себя связывать и со всем остальным, что касается еврейского народа.

вывод: пока верующий в иисуса христа человек *иудей по происхождению* счтает себя выше всех остальных верующих на голову и не желает собиратся и пренадлежать поместной церкви, то таковой ешё не познал любовь и безграничность христа.

кому, как не евреем нужно быть в прахе и пепле за то, что они сделали тогда 2000 лет назад.

Да-да, это верно вы отметили. 2000 лет назад, когда ваши предки поклонялись перуну, они подарили миру Спасителя, а также были первыми, кто начал строить на Камне церковь Христа (включая написание НЗ). Есть за что посыпать голову пеплом.

Да-да, это верно вы отметили. 2000 лет назад, когда ваши предки поклонялись перуну, они подарили миру Спасителя, а также были первыми, кто начал строить на Камне церковь Христа (включая написание НЗ). Есть за что посыпать голову пеплом.

Спасителя миру подарил БОГ!!! Он был евреем, пришёл в первую очередь для евреев, НО они Его не приняли. Вот за это нужно посыпать голову пеплом!!

И потом КАК обьясняют мессианские евреи их обосбленность от остальных христиан (я предпологаю, что они себя таковыми тоже считают) на основании Нового Завета? Ну никакак не Дея. Ап. 10 главой...

Спасителя миру подарил Бог!!! Он был евреем, пришёл в первую очередь для евреев, но они Его не приняли.

Если бы не нашлось благочестивой еврейской девушки Мирьям, сказавшей "да будет мне по слову твоему", то Бог ничего не смог бы сделать для погибающего человечества.
Один раз так, кстати, и было. Бог ничего не смог сделать для человечества, когда воды потопа пали на землю. Со всей допотопной цивилизации остались верными богу лишь 8 человек!!!

И свою, если угодно, "обособленность" они объясняют своей особой миссией: проповедовать евангелие евреям. А вовсе не национальной исключительностью. Тем более, что среди мессианских евреев немало этнических неевреев.
Кстати, вы почему-то забыли процитировать вторую часть фразы: "а тем, которые приняли Его...".

Если бы не нашлось благочестивой еврейской девушки Мирьям, сказавшей "да будет мне по слову твоему", то Бог ничего не смог бы сделать для погибающего человечества.

Нашлась бы другая, так как Божии пророчество всегда исполняются!!!

И свою, если угодно, "обособленность" они объясняют своей особой миссией: проповедовать евангелие евреям. А вовсе не национальной исключительностью.

Это в корне неправильно и не по Писанию.

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа Maтф. 28:19

Тем более, что среди мессианских евреев немало этнических неевреев.
Кстати, вы почему-то забыли процитировать вторую часть фразы: "а тем, которые приняли Его...".

Потому что, там как раз и говорится о том, что Бог уравнивает всех, как иудеев, так и язычников под одно = Тело Иисуса Христа.

Один раз так, кстати, и было. Бог ничего не смог сделать для человечества, когда воды потопа пали на землю. Со всей допотопной цивилизации остались верными богу лишь 8 человек!!!

Они не были евреями. И это не имеет отношения к этой теме.

Спасителя миру подарил БОГ!!! Он был евреем, пришёл в первую очередь для евреев, НО они Его не приняли. Вот за это нужно посыпать голову пеплом!!

...

Вы предлагаете посыпать голову Мессианским евреям? К которым, как вы пишите, действительно в первую очередь пришёл Спаситель и они-то (иудеи) как раз Его и приняли. „Еврей=иудей. Потому как нельзя быть домом Израиля и Иуды, который не имеет права есть Песах (Исх,12:48) и истреблен душой из своего народа потому, что не обрезан (Быт,17:14)
Или дом Израиля и Иуды, или душа твоя истреблена из него. Или-или. Не бывает евреев-христиан. Библия ни где и ни когда не называет христиан домом Израиля или Иуды Бывают христиане еврейского происхождения (уверовавшие из секулярного мира), но они не евреи ни разу. Поэтому не надо путать Мессианских евреев (иудеев) и христиан еврейского происхождения. И действительно как пишет

И свою, если угодно, "обособленность" они объясняют своей особой миссией: проповедовать евангелие евреям. .

И хотя Дмитрий возражает, что

Это в корне неправильно и не по Писанию.

Но действительно эти обе группы верующих в Иисуса имеют совершенно различные обетования и служения.

Потому что, там как раз и говорится о том, что Бог уравнивает всех, как иудеев, так и язычников под одно = Тело Иисуса Христа.

Действительно все стоящие у основания Его креста одинаково нуждаются в искуплении. Именно это имеет ввиду Павел, когда пишет, что в Иисусе «нет ни еврея, ни язычника, нет ни мужского пола ни женского», и это вовсе не означает, как вы сами понимаете, что у принявших Иисуса все эти грани стёрты и женщины могут заменять мужчин и наоборот мужчины уже могут рожать, или иудей=язычнику. Иисус создал, через Голгофу, новое творение – христианскую Церковь с собственным предназначением, особой судьбой, занимающей уникальное место в замысле Божием, где евреи занимают уже не привилегированное, а равное положение перед Иисусом, обретая при этом надежду царствовать вместе с Христом, а не быть просто подданными Его Царства, управляющими всеми народами.

для того, чтобы ответить на вопрос братья ли нам христианам мессианские евреи, достаточно ответить самому себе - являются ли эти, уверовавшие в иисуса христа, иудеи возрождёнными детьми божьими. брат ли нам павел, или он для нас только учитель?...

для того, чтобы ответить на вопрос братья ли нам христианам мессианские евреи, достаточно ответить самому себе - являются ли эти уверовавшие в иисуса христа иудеи возрождёнными детьми божьими. брат ли нам павел, или он для нас только учитель?...