Кто братья знает о сайте abch.ru

http://abch.ru/

Насколько я понял, это сайт братства Румачика?

Да, это однозначно церкви Румачика.
Я в одной из этих церквей участвовал в фестивале авторской песни. По церквям этим много езжу. Мой учитель (что учил нас в 1992-1995 годах Библии) тоже теперь пресвитер одной из их церквей.
Смутило только, что там в качестве вероучения указываются кальвинистские вероучения. Надо бы уточнить у них - они это принципиально написали или просто что попало поставили?

Интересно как понять, что у их под рубриеой "Наши друзя" ссылка на официальный сайт "Русской православной церкви" Интересная дружба вот только ради чего....?

Да, это однозначно церкви Румачика.

Игорь расскажи чем так знаменит этот Румачик, что даже церкви его именем названы? Кто он и где можно прочесть про него?

Да, ссылочка на ПЦ весьма не кстати будет и насколько я понял еще одна ссылка ведет на Лютернаский сайт "Свет жизни"

Не знаю как лютеране и православные,может они конечно и некстати,но вот так называемое "стояние за истину",это уже диагноз.

Не знаю знаменитось ли это но он может сказать, что когда-то принадлежал к СЦ. Ну а потом как видно стал организовывать новое обединение, наверно хочет создать, что то лучшее.

Не знаю как лютеране и православные,может они конечно и некстати,но вот так называемое "стояние за истину",это уже диагноз.

Смотрю вы плохого мнения о лютеранах, разве лютеране не могут быть братьями. У нас даже церковь называется Братская Евангелическо-Лютеранская. Или если не баптист, то значит не брат?

Смотрю вы плохого мнения о лютеранах, разве лютеране не могут быть братьями. У нас даже церковь называется Братская Евангелическо-Лютеранская. Или если не баптист, то значит не брат?

А почему, собственно, брат? Лютеране имеют другую веру, крестят детей, признают государственность своей церкви, у них епископальная система управления церкви, там полно невозрожденных людей, там даже кое-где венчают голубых, рукополагают женщин, лютеране в свое время преследовали и убивали баптистов... Чтобы быть братом, не достаточно назваться братским и евангелическим...

Игорь расскажи чем так знаменит этот Румачик, что даже церкви его именем названы? Кто он и где можно прочесть про него?

Его именем церковь не названа. Она называется, кажется, церковь ЕХБ "Преображение". По-моему, он даже уже и не пресвитер, на пенсии уже. Но один раз я его проповедь там слышал. В то лето он собирался ехать по Сибири, по местам, где при коммунистах сидел за веру. Знаменит он тем, что был в руководстве СЦ ЕХБ, но потом почему-то его оттуда выжили, он и организовал сперва другую церковь в Дедовске, а затем и целое объединение церквей ЕХБ по этой же железнодорожной ветке и в Москве тоже.
Интервью с ним имеется на одном из дисков Истории ЕХБ, и еще его рассказ о себе был опубликован в каком-то номере журнала Крыница Жицця.

Игорь расскажи чем так знаменит этот Румачик, что даже церкви его именем названы? Кто он и где можно прочесть про него?

Да, П. Румачик - очень хороший и консервативный брат. Ранее входил в СЦ ЕХБ, как Игорь уже написал. В старых "Вестниках истины" можно встретить его фотографию в числе членов СЦ; был узником более 12 лет. Пострадал от чисток СЦ в период "первой автономии". Также, вышла книга с его автобиографией (личным свидетельством); называется "По воле Божьей". Напечатана, по-моему, в Белоруссии.
Думаю, что их страничка сделана просто одним из членов церкви, и не является их официальным сайтом. Из-за неопытности или незнания он поместил туда сомнительные ссылки. Хорошо бы им на это указать.

А почему, собственно, брат? Лютеране имеют другую веру, крестят детей, признают государственность своей церкви, у них епископальная система управления церкви, там полно невозрожденных людей, там даже кое-где венчают голубых, рукополагают женщин, лютеране в свое время преследовали и убивали баптистов... Чтобы быть братом, не достаточно назваться братским и евангелическим...

Написанное Игорем о лютеранах - во второй половине постинга - можно применить и ко многим баптистам. Сейчас есть церкви среди баптистов, о которых можно сказать, что "у них епископальная система управления церкви, там полно невозрожденных людей, там даже кое-где венчают голубых, рукополагают женщин"... И что же нам теперь делать?
Ответ Игоря, думаю, был бы - "не брататься с такими баптистами, а брататься с "правильными"". То же можно сказать и о лютеранах. Среди них есть церкви, которые проповедуют Евангелие и веут людей ко Христу. Например, в Германии либеральной является официальная EKD (Евангелическо-лютеранская церковь Германии), но евангельской является, скажем, ELF (Евангелическо-лютеранская свободная церковь). Последняя государственным статусом не обладает и ее общины находятся в намного лучшем духовном состоянии, чем, скажем, местные баптисты (почти все захваченные харизматией).
Конечно, я полагаю, что мы не можем участвовать в священнодействиях лютеран (кроме исключительных случаев), т.к. у нас разные о них понятия.
Что же касается общения о Слове Божием, об Иисусе Христе - почему же мы не назовем их братьями? Мы имели подобное общение, например, с членами Украинской Лютеранской церкви, которые когда-то начинали служения в нашем городе на Украине. Естественно, у нас были разногласия по поводу крещения, преломления и т.п., но мы же и помогали друг другу - в частности, у нас тогда было туго с литературой, и они нам привозили Библии.

Пострадал от чисток СЦ в период "первой автономии".

Вадим, извини, я, конечно, не могу тебе сказать тут точные даты, но абсолютно точно Румачик пострадал не в первую волну. В первую волну он сам был в числе тех, кто проводил чистки.

Написанное Игорем о лютеранах - во второй половине постинга - можно применить и ко многим баптистам.

В России? К баптистам ЕХБ? Нельзя. А баптистами в Америке, сам знаешь, называются и совсем уж отъявленные либералы... Естественно, что если это применимо к каким-то баптистам, переход туда также не может быть братским переходом из одногй церкви в равнотакую же...

Ответ Игоря, думаю, был бы - "не брататься с такими баптистами, а брататься с "правильными"".

Ну вот, сам же ответ знаешь. Тогда чего их защищаешь?

То же можно сказать и о лютеранах.

Не соглашусь. Все-таки степень еретичности лютеран и либералов-баптистов разная. Если у либералов-баптистов догматика хоть формально близка нашей, то у лютеран она совершенно другая. И никак невозможно считать их членами одной Церкви с нами, нельзя их допускать к причастию с нами. Ты бы почитал их злобную критику нашего причастия (или слова Солодовникова, что у нас вечеря - это поминки по Христу), у них искажено учение о хлебопреломлении, вырван этот важный сектор в учени, а потому они не могут считаться нашими братьями ни с какой натяжкой. Извини, конечно. Также посмотри - у них признают крещение детей. Это вообще уже небиблейское искажение. Отсюда огромное число невозрожденных людей. Не потмоу что они не рождаются там или прикидываются (как у баптьистов иногда), а просто сама догматика их не требует. Достаточно конфирмации. Рождения свыше от личной встречи со Христом они не знают.

Среди них есть церкви, которые проповедуют Евангелие и веут людей ко Христу.

Провоедуют по-своему и как-то все конфессии. но это не делает их истинными и нашими братьями.

Конечно, я полагаю, что мы не можем участвовать в священнодействиях лютеран (кроме исключительных случаев), т.к. у нас разные о них понятия.

Ну вот. А условием Братства (то есть признанием в других верующих братьев, состоящих с нами в одном и том же теле Христа) является именно ОДНО КРЕЩЕНИЕ и вера. И совместное хлебопреломление. Если мы не можем совершать ее с ними - мы значит не считаем их братьями. Это очевидно. Надо не стесняться говорить правду как она есть...

Что же касается общения о Слове Божием, об Иисусе Христе - почему же мы не назовем их братьями?

Не можем, потому что имеем разные понятия и отсюда - разный духовный опыт. Нельзя называть еретиков братьями потмоу, что этим мы можем оскорбить истину, потмоу как получится, что нам не важна истина, не важно в каком возрасте креститься, что происходит в причастии, какое у нас понятие о церкви и т.д. Когда учение становится не важно - это признак упадка церкви. Церквоь должна держаться и учения и жизни по Библии и Духу Святому. Когда одного чего-то у кого-то нет, мы не можем при всем желании назвать их братьями. Нужно немного больше уважать собственную веру... или помеянть ее, если ты с ней не согласен.

Мы имели подобное общение, например, с членами Украинской Лютеранской церкви, которые когда-то начинали служения в нашем городе на Украине.

Чей-то опыт экуменического сотрудничества не может служить оправданием этому явлению. Можно ли запрягаться в одно ярмо с неверными?

Естественно, у нас были разногласия по поводу крещения, преломления и т.п., но мы же и помогали друг другу - в частности, у нас тогда было туго с литературой, и они нам привозили Библии.

Во-первых, при такой политике можно наплевать на разногласия и с другими конфессиями и перестать иметь собственную веру (ведь она мешает единству с другими), и во-вторых, распространение Библии - вопрос все-таки другой, тут сотрудничество может быть, я считаю, хотя и ограниченное. Но что касается признания их учения тоже братским (позволяющим нам считать их братьями нам), тут однозначно нужно сказать нет. Об этом лдучше меня написал Макинтош про Ярмо с неверными. Так что просто советую почитать его доводы против такого сотрудничества.

Вадим, извини, я, конечно, не могу тебе сказать тут точные даты, но абсолютно точно Румачик пострадал не в первую волну. В первую волну он сам был в числе тех, кто проводил чистки.

Я как раз об этом подумал, когда написал постинг. Он ведь был в членах СЦ еще в 1981 г., когда "первая волна" почти прекратилась. Ты прав.

В России? К баптистам ЕХБ? Нельзя. А баптистами в Америке, сам знаешь, называются и совсем уж отъявленные либералы...

Если вы применяешь характеристики лютеран Америки к лютеранам России (либерализм), то почему же нельзя применить характеристики баптистов Америки к баптистам России?
В том-то и дело, что в России в основном лютеране проповедуют евангелие. Такие церкви среди лютеран есть и в США, хотя большинство лютеранских деноминаций - либеральные.

Все-таки степень еретичности лютеран и либералов-баптистов разная.

Что же лучше - общаться с человеком, формально признающим доктрины как у баптистов, или общаться живым (явно живым! - как многие лютеране) верующим, но не имеющим "всего баптистского букета"?
Я выбираю второе.

И никак невозможно считать их членами одной Церкви с нами, нельзя их допускать к причастию с нами. Ты бы почитал их злобную критику нашего причастия (или слова Солодовникова, что у нас вечеря - это поминки по Христу), у них искажено учение о хлебопреломлении, вырван этот важный сектор в учени, а потому они не могут считаться нашими братьями ни с какой натяжкой.

Все, уверовавшие в Иисуса Христа как своего личного Спасителя, независимо от деноминации и движения, входят во вселенскую цекровь. А значит, и те из лютеран, кто знает Христа лично и верит в Него для спасения, - наши братья.
Более близкое братское общение (преломление и крещение) конечно, невозможно, из-за различных пониманий в наших течениях этих обрядов. С этим я не спорю.
Но и называть лютеранина еретиком не стану. Просто у него другое (на мой взгляд - не вполне верное) систематическое богословие.

Достаточно конфирмации. Рождения свыше от личной встречи со Христом они не знают.

Все не знают? Ты можешь за всех расписаться? Еще раз свидетельствую, что далеко не все лютеране - формалисты в религиозном отношении. Многие из них познали Иисуса Христа своим личным Спасителем и проповедуют Его.

Когда учение становится не важно - это признак упадка церкви. Церквоь должна держаться и учения и жизни по Библии и Духу Святому. Когда одного чего-то у кого-то нет, мы не можем при всем желании назвать их братьями. Нужно немного больше уважать собственную веру... или помеянть ее, если ты с ней не согласен.

По этому определению, нашими братьями могут быть только баптисты, да и то "нашей масти". И я согласен, что в плане именно общения в крещении и преломлении мы можем общаться только с таковыми.
Но ведь общение состоит из намного больше, чем этого. Например, в радиовещании, в евангелизации, в распространении Библий, в интернете... и так далее. Наконец, просто домашнее совместное чтение Писания.
Одно дело - когда такие "общения" оборачиваются постоянной грызней по поводу тех известных различий, о которых мы говорим. Но когда говорят уже убежденные люди, если они знают о различиях друг друга и об их причинах, зачем на них заострять внимание? Мы должны общаться о том, что назидает.

Чей-то опыт экуменического сотрудничества не может служить оправданием этому явлению. Можно ли запрягаться в одно ярмо с неверными?

У нас не было экуменического сотрудничества, и уж ни в коем случае не было запряжения под чужое ярмо. Мы просто приходили время от времени на их служения, потому что они их проводили на украинском языке, в отличие от наших церквей. Брали у них читать литературу - для нас, молодежи, это было что-то новое, интересное. Потом начались споры о крещении, преломлении и т.п. Конечно, споры ни к чему не привели, они остались при своем мнении.
Но мы все же остались друзьями, и, как я уже сказал, не раз просили у них украинские Библии, которые у них были в изобилии, для распространения в селах. И они охотно нам помогали.

Во-первых, при такой политике можно наплевать на разногласия и с другими конфессиями и перестать иметь собственную веру (ведь она мешает единству с другими), и во-вторых, распространение Библии - вопрос все-таки другой, тут сотрудничество может быть, я считаю, хотя и ограниченное.

Степень братского общения бывает разной. Приведу пример.
Я побывал недавно в Алматы, там есть офис "Лютеранского часа". Так вот, в этом офисе работают, как мне сказали братья, почти одни баптисты. Они используют возможноть работы в лютеранской организации для евангельского радиовещания. Я в этом ничего плохого не вижу, если, конечно, из-за этого им не приходится идти на компромисс со своими убеждениями (о чем я не слышал, чтобы было так).
Я не думаю, однако, что было бы нормально, если бы верующий ЕХБ с этими же целями стал работать в организации, принадлежащей, скажем, "Свидетелям Иеговы" или мормонам.
Еще пример - сотрудничество в Библейских обществах (это к вопросу о распространении Библий). В списках конфессий-членов Библейских обществ вы не увидите таких сект, как те же "Свидетели" или мормоны; там сотрудничают наши братья с лютеранами, адвентистами, пятидесятниками и другими более близкими конфессиями.
Это говорит о том, что, все-таки, "степень еретичности", скажем, лютеран и "Свидетелей" для нас - совершенно различна.

Мне приходилось встречать и неплохих лютеран. Тут приезжал один брат из германии и был у нас на собрании. Искренне радовался, что есть в канаде консервативные братья. По пониманию слова Божия он был очень близок к анабаптистам.

Мено Симонс писал, что в самом начале Лютер понимал очень много правильно, но потом изменил свои взгляды. В своих трудах Менно возражает против практики крещения Лютеранами младенцев и против идеи государственной церкви.

Братские лютеране считают братьями возрожденных баптистов и общаются с ними. А если некоторые баптисты не считают возрожденных лютеран братьями, и более того причисляют к еретикам, то это не наши проблемы, а ваши. Как вы тогда с нами у Господа общаться будете. А то, что в лютеранстве нет возрождения, это грубая ошибка, как с теологической точки зрения, так и с евангельской. И не путайте православное крещение детей и лютеранское, они во многом отличаются. Для того, чтобы об этом судить надо знать лютеранское теологическое обоснование крещения и причастия. На сайте http://svitlo.by.ru в библиотеке выложены книги об этом, "Господне причастие" и "Крещение" для тех, кого это заинтересует. А венчание голубых, женщины епископы и т.п. к настоящим лютеранам не относится, это все либерализм, который разлагает все конфесии.