На каком стихе Св.Писания основан принцип независимости поместной церкви
Опубликовано 06 апреля 2007 - 02:05
"Апостол Павел не руководил членским и предать сатане намеревался когда посетит собрание в Коринфе:
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
(1Кор.5:3-5)
И этим как бы предлагал отлучить этого человека самой церкви."
[quote]
А в конце этой главы Павел заканчивает : Итак извергните из среды вашей развращенного
Опубликовано 06 апреля 2007 - 04:00
А в конце этой главы Павел заканчивает : Итак извергните из среды вашей развращенного
Именно!
Он реколмендует церкви, чтобы ОНА (а не он) извергла развращенного.
Решение принимает сама церковь.
О чем и речь.
Опубликовано 06 апреля 2007 - 08:27
Да вопрос в том, кто именно в наши дни имеет апостольскую власть.Титов Павел, смысл "приказывает церкви" = ты сам додумал.
Когда в 1993 у нас были на эту тему дебаты с СЦ, я попросил назвать конкретно имена братьев из СЦ, у которых имеется апостольская или равноапостольская власть. Ответа не получил до сих пор...
Опубликовано 06 апреля 2007 - 11:03
Овета не получил в смысле кто? Так значить никто не посягает на это звание.Титов Павел, смысл "приказывает церкви" = ты сам додумал.
Да вопрос в том, кто именно в наши дни имеет апостольскую власть.
Когда в 1993 у нас были на эту тему дебаты с СЦ, я попросил назвать конкретно имена братьев из СЦ, у которых имеется апостольская или равноапостольская власть. Ответа не получил до сих пор...
Опубликовано 07 апреля 2007 - 01:51
Овета не получил в смысле кто? Так значить никто не посягает на это звание.
Хорев на одном из съездов МСЦ, запись которого я слушал, на вопрос об автономии поместных церквей ответил, что автономия - это не по библейски, и что это получится, если в какой-то церкви возникнет ересь, как же мы их исправим на путь истинный, если они независимы и автономны. Далее следовало историю, про одну церковь в молдавии, где какой-то пресвитер повёл церковь куда не надо и все за ним пошли, а братья СЦ были начеку и всё быстренько пресекли... Вывод следовал - автономия - это плохо...
Опубликовано 07 апреля 2007 - 06:41
Славик равноапостольское преимство и автономия поместной церкви немного другие вещи.Овета не получил в смысле кто? Так значить никто не посягает на это звание.
Хорев на одном из съездов МСЦ, запись которого я слушал, на вопрос об автономии поместных церквей ответил, что автономия - это не по библейски, и что это получится, если в какой-то церкви возникнет ересь, как же мы их исправим на путь истинный, если они независимы и автономны. Далее следовало историю, про одну церковь в молдавии, где какой-то пресвитер повёл церковь куда не надо и все за ним пошли, а братья СЦ были начеку и всё быстренько пресекли... Вывод следовал - автономия - это плохо...
Опубликовано 07 апреля 2007 - 06:49
Согласен - разные.равноапостольское преимство и автономия поместной церкви немного другие вещи.
Но получается такая ситуацию, что по названию "апостолов" у нас нету, а по факту - есть ряд личностей, обладающих властью, явно превосходящей власть пресвитера. И они зачастую, решают вопросы других поместных церквей. Как их назвать - пресвитеры "высшего порядка"? И какое для этого есть Библейское основание?
Опубликовано 07 апреля 2007 - 11:44
В религиозном мире до сих пор звучит вопрос : Какою властью это делаешь? Даже если во грехе обличает Сам Господь, не говоря уже об апостолах или пресвитеров.Да вопрос в том, кто именно в наши дни имеет апостольскую власть.
Проблема не во власти, ее достаточно для обличиния ,Вопрос в нежелании быть обличинным во грехе и каяться.
Опубликовано 07 апреля 2007 - 02:08
Ну вот и разделили друг друга на "Иисусов" и "фарисеев", еще лучше!...В религиозном мире до сих пор звучит вопрос : Какою властью это делаешь? Даже если во грехе обличает Сам Господь, не говоря уже об апостолах или пресвитеров.
Тут уже власть у некоторых не апостольская а прямо Христова получается... Куда уж простым смертным тягаться?
Опубликовано 07 апреля 2007 - 03:21
Если поместную церковь(или
отдельного члена) обличили во грехе,независимо кто обличает верующий или неверующий,сестра или брат, служитель СЦ или БНЦ или меннонит, то они должны охотно принять обличение ,покаяться и исправиться-это да и аминь.
А любые другие принципы независимости или споры ,которые противоречат этому принципу покаяния, являются религиозной бюрократией-проволочкой
Опубликовано 07 апреля 2007 - 03:50
Во-первых, в Библии нигде не говорится чтобы кто-то обличал церковь. Примеры есть - Откровение 2,3 главы. Но там обличает Христос. А это немного другой вопрос. Не так ли?
Ведь у нас есть примеры, когда две церкви обличали друг друга прямо в противоположных вещах - как же по вашему неоспАримому принципы они должны охотно принять это?
Во-вторых принципы независимости - это не только и не столько вопросы покаяния, как вопросы управления и власти. И даже если вы захотите назвать это бюрократией - то почему-то всегда много желающих иметь это в своих руках...
--------
P.S.: По вашему неоспоримому принципу получается, что если я вас сейчас, как обличу, так вы сразу и покаетесь и исправитесь?.. -
Опубликовано 07 апреля 2007 - 06:21
Такой пример когдато рассказывал Скорняков. Следовател как то сказал ему, что за организация у вас, как вы информированы о всем. А он (Скорняков) отвечает. У нас не организация а организм... Палец заболел а весь организм заботится.
Вот это я думаю удачный пример новозаветной церкви и всех христиан. (В идеале)
Ну а в семье автономия такова.
1Кор11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава -- муж, а Христу глава -- Бог.
Опубликовано 07 апреля 2007 - 06:32
И как сказал один богослов (я перефразирую) - мы все - члены церкви - кто рука, кто нога, кто глаз... Но представляете - никто из нас не может быть головой! (Библия говорит, что глава церкви - Христос). т.е. церковь на земле - без головы. Голова на небе...У нас не организация а организм...
Поэтому на головную властью претендовать никто не должен.
Опубликовано 07 апреля 2007 - 08:35
Опубликовано 08 апреля 2007 - 12:26
Библии есть неоспаримый принцип:
А любые другие принципы независимости или споры ,которые противоречат этому принципу покаяния, являются религиозной бюрократией-проволочкой
Да, Павел Титов, удивительный вы человек.
Такого неоспАримого принципа в Библии нет! Разве только если Библии у нас разные... .
Братья, вы здесь зря тратите время.
Есть документы, где черным по белому описаны бесчинства братьев СЦ в поместных церквах. Есть "Наши беседы" Куксенко, есть свидетельства очевидцев, но есть люди, которые в упор не хотят ничего видеть. Таким ничего не докажешь.
Они упорно и сознательно смешивают такие вещи, как обличение в грехе и церковное управление. Даже термин "грех" у них не библейский. У них грех - когда Винс с ними не посоветовался, у них грех, когда поместный пресвитер не согласен дать (ГК,ЯС, имя подставте сами) провести членское, без предварительного согласования с церковью.
Зато не выполнять обязанности отца и мужа и годами не жить дома (во имя братства) - не грех. Годами не прощать не только "согрешивших" но и их потомков - не грех.
Братья, оставте их в покое. Их ждут большие потрясения, особенно когда тот, на котором все замкнуто и завязано - уйдет со сцены.
С сожалением.
Спасибо.
Опубликовано 08 апреля 2007 - 07:41
Опубликовано 08 апреля 2007 - 08:11
И это имело место быть...
Но зачастую, для обычных людей, церковь СЦ - это какая-то поместная церковь. Которая может сильно отличаться от какой-то другой церкви СЦ. Но есть некоторые черты, которые присущи почти ВСЕМ церквям СЦ. Это и консервативность во внешнем виде (хотя иногда и неразумно узкая, но зато ведь не бесстыдство либерализма), это и дистанцированность от государства (хоть иногда и абсурдная - даже городские власти ПРЕДУПРЕДИТЬ о большом стечении народа считают предательством - но зато не влазиют прелюбодейно в политику), это и простота отношений рядовых членов (в любом городе, где есть СЦ приеду - и встретят, и примут, - хотя организовать по уму крупные мероприятия почему-то мозгов не хватает, но зато и нет такой официозности и дистанцированности)...
Но есть серьёзные пробелы в понимании действий некоторых ведущих личностей, а иногда и откровенные проколы, которые почему-то стараются замять...
И история учит, что это зачастую оказывается посевом, пожинать который мы будем позже.
То, что есть сегодня - это результат того, что вчера, кто-то нас правильно направил. А если нас вчера направили не совсем туда, то сегодня мы можем увидеть себя не там, где должно и тогда возникает (должен возникнуть) вопрос - "А где мы сбились?"
Резюмирую, я сказал бы (это моё мнение), что из всех русских баптистких движений СЦ остался наиболее правильным и уместным. Но не из-за тех, кто сегодня командует парадом, а из-за бескомпромисности и твёрдости тех, кто вчера направлял нас. Осталось правда много архаизмов. И тут миллионный вопрос, - сможем ли мы правильно увидеть фундаментальные причины и правильное направление развития сегодня, или будем твердо и непоколебимо держаться архаизмов вчерашнего дня (как, фарисеи и все
Иудеи, держась предания
старцев. Марка 7:3)
Опубликовано 08 апреля 2007 - 08:23
Можем всё это и действительно так(может и не всё правда). Но предположим даже, что в рядах наших ведущих руководителей, вдруг, случится или отступление, или падение... Тогда, если созданное ими (или Богом через них) движение СЦ рухнет, то мы сделает вывод, что основание было человеческое (и центральная власть было именно для этого). Лично я думаю, что такая опасность есть (и пример этого - Петерс). Но небольшая. И причина здесь именно в независимости каждой поместной церкви. Если независимости нет, то упал центр - повалилось и всё. А если каждый сам знает, куда правильно идти, то путь хоть все развернуться (а такие есть и в СЦ), меня это не собьёт.Есть документы, где черным по белому описаны бесчинства братьев СЦ в поместных церквах. Есть "Наши беседы" Куксенко, есть свидетельства очевидцев