На каком стихе Св.Писания основан принцип независимости поместной церкви
Опубликовано 29 марта 2007 - 02:04
Опубликовано 29 марта 2007 - 02:20
1. Церкви указаны во множественном числе, как самостоятельные единицы.
2. Достаточно было сказать Иоанну, что нужно поменять, кого убрать, кого поставить, а все-таки послания адресованы каждой отдельной церкви. А Иоанн, будучи Апостолом (вестником) передал это церквам. А им было решать, менять положение или нет.
Если бы не было принципа независимости, то было написано в таком смысле:
Иоанн, пора снимать пресвитера Фиатирской церкви, собери членское, и объяви об обновлении членства, кто не пройдет обновление - считается выбывшим из Фиатирской церкви. Да будет он тебе как мытарь и язычник. Обвинение на старейшину принимай в виде анонимок и зачитывай их на членском... Дабы во всем един был союз церквей малой Асии. На юбилейном съезде союза церквей Иудеи и малой Ассии отчитайся о проделанной тобой работе в малоасийсом объединении.
Наверно что-то такое получится.
Опубликовано 30 марта 2007 - 01:25
Опубликовано 30 марта 2007 - 02:21
Большинство мужей Божьих учат
Первый раз слышу такое.
пастор или старший пресвитер поместной церкви все равно должен иметь наставника, старшего служителя
Не думаю, что Христу (нашему пастырю и старшему брату) нужны наставники. А старейшины в церкви должны быть достаточно смиренными, чтобы получать увещание, наставление от братьев в церкви. Я думаю, что служителю только в прок будет, если со своими проблемами и нуждами он будет делиться с братьями, а не какими-то "избранными" посредниками.
Ведь посредники между Богом и человеком были упразднены Христом:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (RST 1Тим.2:5)
Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха. Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи. (RST Евр.4:15,16)
Я уже говорил, что место Писания:
Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: (RST 1Пет.5:1)
явно искажено в русском переводе православной церковью. В православии есть система попов (Пастырей Овец Православных - ПОП), и поэтому они исказили греческий текст.
К чести православного епископа Кассиана можно отнести то, что в своем переводе он перевел довольно точно:
Пресвитеров ваших прошу я, сопресвитер и свидетель Христовых страданий и участник имеющей открыться славы: (KAS 1Пет.5:1)
Поэтому нам не нужны не пастыри, ни архипастыри из людей, но нужно действительное братство (в смысле братские отношения в церкви).
Опубликовано 01 апреля 2007 - 01:03
Спасибо за скорый ответ.
В предлагаемом материале однако я не обнаружил прямого библейского основания "независимости..."
Но в Библии есть другой неоспаримый принцип:
Если поместную церковь(или
отдельного члена) обличили во грехе,независимо кто обличает верующий или неверующий,сестра или брат, служитель СЦ или БНЦ или меннонит, то они должны охотно принять обличение ,покаяться и исправиться-это да и аминь.
А любые другие принципы независимости,которые противоречат этому принципу покаяния, являются религиозной бюрократией и ересью.
Ап.Павел командует ходом проведения членского собрания коринфской церкви написав:... в собрании вашем обще с моим духом предать(отлучить)сатане...(грешника)
Конечно не всем грешникам (и нам не всегда) это нравилось в коринфе и Ап.павел им писал ..вы хотите царствовать без нас...о если бы вы действительно царствовали(над грехом).Коринфяне первые заговорили о независимости (или автономии) от духовных авторитетов.
Церковь ЕХБ «Благодать»г.Красноярска разместившая данный материал очень сильно лицемерит.Посмотрите но фото сестер на их саите они танцуют пантомиму ,на собрании в щтанах,в летнем лагере в шортах.По настоящему имя их общине «Благодать для плоти».На молод.конгресе их обличал служитель ВСЕХБ. Легко догадаться,что им это учение на руку и они не позволят служителям СЦ провести очищение в их церкви.Зато если приедет какой-нибудь либеральный служитель с запада,то вот ему они позволят(нарушить принцип независимости)наставлять в либерализме и еще больше ублажать их плоть и заглушать совесть учением о "благодати".
С христианским приветом
PS Братья СЦ не вмешиваются в спорные вопросы о законе , умывании ног, традиции и т.п. как и
ап.Павел это делал и учил.Речь идет только о грехе.Если греха у нас не будет, то не будет и барьеров для общего служения и вопрос незав. даже именоваться не будет
Опубликовано 01 апреля 2007 - 05:43
Титов Павел, если вы против этого принципа, то вы и не баптист.
Апостол Павел не руководил членским и предать сатане намеревался когда посетит собрание в Коринфе:
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Кор.5:3-5)
И этим как бы предлагал отлучить этого человека самой церкви.
Бюрократию порождают как раз разные надцерковные структуры. Изх и нужно отвергать. Господь дал всю полноту только поместной цекрви. Апостолов даже и тех у нас нет. И давно уже как бы, между прочим.
Павел говорил, что не должна делиться цекровь на сторонников разных авторитетов из людей. А иметь одного - Иисуса Христа.
Никаких проводящих "очищение братьев из СЦ" другим церквям не нужно. Внутренние дела церкви - суверенны.
Опубликовано 01 апреля 2007 - 08:22
Опубликовано 01 апреля 2007 - 09:36
Я думаю что это приститеров не обязательно только поместной церкви,ведь бывают и церкви маленькие,где только один пресвитер,то как быть в такой ситуации если церкви вне какого то братства,то нада же что бы конфесия соответствовала правельному учению,а если все независимые,то каждый может в какой то степени иметь свои понятия,как я Павлов,я Аполсов и так же в наше время с разными духовными понятиями.
на мой взгляд без союза это както не так кажется
Я задаю такой вопрост,потому,что я вырос в союзе ЕХБ и каждый знает,что коль из ЕХБ,то это брат с нашими понятиями,так же и в других конфесиях,но эти союзы бывает выращивают (жирных котов"),которые всему голова и нет над ними ни какого управства,а коль он из верхов,то только КГБ и может его поменят,это же из практики жизни братств.
Опубликовано 02 апреля 2007 - 05:14
Мои редственники тоже так думали и ратовали за независимость пом.ц., но когда поместный "жирный кот" их зажал несправедливо то как они писали за помощью и справедливостью к братьям СЦ, а как они сейчас полюбят СЦ. Вы сейчас рассуждаете так пока вас не коснулось.Антиохийскую Ц. коснулось и они обратились к Иерусалимской ц.,Апостолам,пресвиторам за помощию.
Это принцип взаимоскрепляющих связей.
Я.Винс:..."абсолютное!!! право каждой поместной церкви управлять собой",- здесь и для Бога нет места,не то что для каких либо братьев.
С христианским приветом
Опубликовано 02 апреля 2007 - 07:15
А снять с пресвиетра, действительно, никто кроме самой поместной церкви не может и не должен. Как и отлучить или принять. Все это поручено церкви (а не синоду, совету или президуму церквей).
Если какая-то поместная цекровь уклонилась от учения, то другие церкви могут ее увещевать, но если она не послушается, остается только прекратить с ней общение. Других мер воздействия у других церквей к данной церкви нет и быть не может (кроме еще молитвы, конечно).
Опубликовано 02 апреля 2007 - 07:20
Есть свои коты, с которыми церковь должна сама бороться членским собранием и перевыборами. А вот когда жирные коты лезут диктовать свою волю поместной цекрви, - это уже никуда не годится.
А обращаться за советом к другим пометсным цекрвям никто не запрещает. Наоборот. Если нужен такой совет - ради Бога. Мы же говорим о недопустимости института постоянных арбитров над всеми церквями с правом решающего голоса. Приглашенного могут выслушать, но решать церквоь все должна сама.
Абсолютное право на автономию не исключает, а наоборот, подчеркивает и выделяет полную власть над церковью Бога и Христа.
Опубликовано 02 апреля 2007 - 09:00
С уважением,
Опубликовано 02 апреля 2007 - 09:44
Опубликовано 02 апреля 2007 - 11:36
Сердечно желаю Вам изучить эпизод с Антиохийской церковью. Самостоятельно и честно.
А также изучите документы братства СЦ.
ГП Винс еще в начале 90-х поставил диагноз этому братству: совет церквей неевангельских христиан-баптистов.
А вообще правильное толкование Писания оказывает критическое влияние на каждодневную жизнь. Также верно и обратное. Не забывайте об этом!
Спасибо.
Опубликовано 03 апреля 2007 - 03:32
Некоторые моменты.
--- Советовать изучать определенные моменты церкови из библии хорошо но за лучше просто привести свое мнение по какому то библейскому событию.
--- диагнозы ставят сейчас всем кому не лень только часто не себе. Если есть какие-то конкретные замечания по документам СЦ тогда нужно приводить. В противном случае мы будем подымать риторику которая не принесет пользы.
К стати есть СУЩЕСТВЕННАЯ разница в догматике еванельских христиан и баптистов и были острые разногласия в прошлом.
Друзя полная и абсолютная автономия поместной церкви не панацея от всех проблем. Иногда это место для люблящего властвовать Диатрефа. Это только так нам сейчас кажется вот будем свободны.... Это как в Америку ехали... Хоть и не в тему но были такие которые топтали косынку и говорили далой СЦ. Как будт СЦ мешал им снимать косынку.... Посмотрите на автономных американских объединений какие ингода проблемы.
Опубликовано 03 апреля 2007 - 04:23
-Попов Александр, 1) для меня - это новость о диагнозе, который поставил Винс. Если можно, расскажите в подробностях, потому что я читал протоколы совещаний СЦ и знаю немного историю Винса и сделал другой вывод.
2) Если вы сами тоже считаете что СЦ - это "совет церквей неевангельских христиан-баптистов", то могли бы вы указать, что именно и СЦ неевангельского?
-Титов Павел. Как вы считаете, какой властью должен обладать орган, который стоит над церковью (или старшие братья). То есть что они могут сделать, а что делать не должны?
Опубликовано 03 апреля 2007 - 05:40
Да конечно,особенно с такими как я,то и <пиночету> места моловато.
Пришёл однажды гость в одну из церквей в Донецой обл. и зашёл в братскую,его принялии коль гостя, не выясняя от куда в простоте дали ему слово,он сказал хорошую проповедь и все сказали аминь,а после собрания его вспросили,а от куда вы брат,и он ответил: я ваш уполномоченый. В последствии Саша Савченко из Мореуполя написал про него стих как пророческий и несколько лет спустя этот уполномоченый покаялся и теперь член церкви и проповедник.Как то однажды ущё будучи у власти при разборках",на приёме сказал братьям:ну что вы там не поделите,ведь у вас же написано,что левая рука не должна знать,что делает правая,это по поводу кассовых отчётов и помощи нуждающимся.
Вот такая власть не плохо смотрится и исполняет свои обязанности.
Опубликовано 03 апреля 2007 - 06:19
Еще я скажу, что если церкви объединились в союз - это их выбор, и за это не стоит их осуждать, хотя и от этого могут быть свои скорби. Но также если церкви не вошли в союз или избрали путь отделения от мира и надцерковных организаций - это их выбор. И тоже свои скорби - как мы в видим в Америке это приводит к большей либеральности, но есть и положительные примеры, когда такие церкви строже союзных, потому что более серьезно относятся к приему в члены, участии в вечере, повседневном хождении пред Богом.
При этом могут быть хорошие взаимодействия и общение меж собой союзных и несоюзных церквей, без перетягивания друг к другу. В Германии и Канаде есть церкви не входящие ни в какой союз и сотрудничающие с нерегистрированными консервативными братствами в России. Но это сотрудничество на межцерковном уровне, а не внутриобщинном.
Опубликовано 03 апреля 2007 - 09:02
Друзя полная и абсолютная автономия поместной церкви не панацея от всех проблем. Иногда это место для люблящего властвовать Диатрефа. .
А никакой баптистский принцип в отрыве от других не панацея от всех проблем. Тем не менее, елси мы желаем исполнять Слово Божье и строить Церковь по Его образцу, мы просто обязаны слушаться Его. А значит, признавать принцип автономии каждой поместной церкви.
А Диотрефы могут быть где угодно - это от структуры церкви не зависит.
И при автономии церкви никто не отменяет внутреннюю дисциплину в самой церкви, и "автономию каждого члена цекрви" никто никогда не провозглашает. Это важно не путать и не смешивать.