Хитрости кальвинистской апологетики.

Хитрости кальвинистской апологетики.
Гололоб Г.А.
Достаточно посетить форум на любом из русскоязычных христианских сайтов, чтобы убедиться в том, что у восточных протестантов дискуссия между кальвинизмом и арминианством не только продолжается, но и обо...

[/url]/bible/articles/index.shtml?id=164[/url]

Хотелось бы обсудить эту статью с теми братьями, кто может держать эмоции под контролем.

Начнем давайте с первородного греха, его претензий и эффектов, т.к. это то, на чем стоит или падает любая доктрина.

Мне не понравилось вольное сравнение автором притчи (!) о блудном сыне с Доктриной (!) в Еф. 2. Чисто текстуально это не допустимо... .

А почему не допустимо?
через притчи Бог много чего нам открывает!!!

Начнем давайте с первородного греха, его претензий и эффектов, т.к. это то, на чем стоит или падает любая доктрина.

Начинается не с греха а с Бога. Понятие о Боге и Его характере.
То ли Бог хочет чтобы все люди спаслись то ли не хочет.
То ли Бог избирает одних к погибели а других ко спасению то ли не избирает.
То ли Он знал наперед кто будет спасен то ли Он это запрограммировал.

Кстати первородный грех, насколько я понимаю - это понятие больше свойственное католикам и детокрещенцам. Анабаптисы и др. здравые евангельские верующие обычно говорили о греховной природе.

не в тему!!!

удалено модератором.

Мне тоже хотелось бы отметить библейскую току зрения в этом вопросе если кому-то станет легче от этого. Крайне не библейское выражение утверждать что " потерять спасение" или утверждать, что он уже окончательно без поворотно спасен. Почему да потому что мы не имеем спасения в полноте этого понятия библейского, потому и не можем сказать что потеряем его так же как и то что мы его уже получили. Исследователям заядлым скажу, что в пос. Римлянам более 11 раз слово спасение употреблено в эсхатологическом характере времени. Следовательно, спасение это процесс и вот когда этот процесс закончиться тогда и можно окончательно и бесповоротно утверждать о совершившемся. А произойдет это когда наше тело получить искупление вот тогда и будет смерть побеждена. А ныне мы можем утверждать что мы спасены в надежде и это библейская точка зрения.

Извечная проблема предопределения да Бог всех предопределил с возможностью к спасению. Чтобы легче было понять это необходимо ввести такое понятие предопределение с возможностью. На всей протяженности нашей жизни каждый человек имеет выбор и может быть в выборе предопределения к спасению или иметь возможность оставить веру и отказаться от предопределения к спасению. Предопределение основывается на выборе человека и божием знании этого какое человек сделает выбор погибели или спасения. В случае если я выбираю веру в своей жизни я могу быть уверенным на основании библейского слова в будущем спасении. Еще необходимо отметить тут же что способность веры от Бога но управляется она волей человека и подчиняется воле человека (т.к. дар от бога Адаму как остаточное после грехопадения )

Вот и поговорили...

Мне тоже хотелось бы отметить библейскую току зрения в этом вопросе если кому-то станет легче от этого. Крайне не библейское выражение утверждать что " потерять спасение" или утверждать, что он уже окончательно без поворотно спасен. Почему да потому что мы не имеем спасения в полноте этого понятия библейского, потому и не можем сказать что потеряем его так же как и то что мы его уже получили. Исследователям заядлым скажу, что в пос. Римлянам более 11 раз слово спасение употреблено в эсхатологическом характере времени. Следовательно, спасение это процесс и вот когда этот процесс закончиться тогда и можно окончательно и бесповоротно утверждать о совершившемся. А произойдет это когда наше тело получить искупление вот тогда и будет смерть побеждена. А ныне мы можем утверждать что мы спасены в надежде и это библейская точка зрения.

полностью согласен, и благодарю брата за такие здравые мысли и постиги тут на форуме. Так держать! Благодарю Бога.

Хочу отметить вначале: - этот диспут не между кальвинистами и арменианами, а между Августином и Пелагием. Кто интересуется: в интернете достаточно ресурсов, чтобы этот вопрос изучить.

[quote]
Начинается не с греха а с Бога. Понятие о Боге и Его характере.
<quote/>

Ну давайте начнем с Бога, хотя это несколько сложнее.

Вот вам цитата:

[quote]На всей протяженности нашей жизни каждый человек имеет выбор и может быть в выборе предопределения к спасению или иметь возможность оставить веру и отказаться от предопределения к спасению. Предопределение основывается на выборе человека и божием знании этого какое человек сделает выбор погибели или спасения.<quote/>

1. Что это за Бог, от ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ Которого можно отказаться? Заметьте, предОПРЕДЕЛЕНИЕ!

2. Основывается (!) на выборе человека и знании Бога?

Нет братья, это не бог Библии, это какой-то вымышленный полу-бог, и вы, брат Владимир, поспешили объявить этот пост здравым. Сожалею!

Бог Библии действует вот так: "Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'?
Пл. Иер. 3,37

А история с Иовом? Человек столько перенес, его бы уже не трогать... . По-человечески Бог должен был сказать, ну послушай, Иов, ну вот прищел сатана, начал говорить, Я не мог поступить иначе... .

Так в ваших Библиях?

Читайте 38 главу и дальше - Бог Библии действует с позиции силы!

Бог Библии кроме всего прочего еще и:

-- Суверенный, (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен)

-- Абсолютно свят, Никому Никогда Ничего не прощает, (грех есть беззаконие, есть восстание), поэтому абсолютно всякий грех против абсолютного Бога абсолютно всегда несет абсолютное наказание!!!


Грехопадение: то с чего я предлагал начать.

Человек согрешил, это не просто как испачкал пиджак в мел, мол ну теперь увидел, сорри не прав, буду стараться быть лучше.

Грехопадение - восстание против Бога с намерением самому стать богом.

Это выразилось:

1. в претензии на власть

2. в претензии определять что хорошо и что плохо

3. В ПОПЫТКЕ НЕЗАВИСИМО ОТ БОГА ОЦЕНИТь РЕАЛЬНОСТЬ

4. природа противная Богу

5. самоцентризм
6. Список
7. продолжите
8. сами

С времен грехопадения человек СТРАСТНО, ЖГУЧЕ желает и хочет того, что противно Богу. У него "хотелка" не в ту сторону повернута. Если вы рождены от Адама, это 100% действительно и для вас!

Его "свободная воля" выбирает зло и только зло, и не способна выбрать ничего другого. (Римлянан 3)

ПОЭТОМУ, Бог берет все в Свои руки и делает следующее:
Иезекииль 36:26; Иеремия 32:40 - прочтите на досуге, что там написано.

Сожалею, братья, но отвергающие спасение по 100% благодати вынуждены изобретать лазейки.

У них мертвый по грехам не совсем мертвый, и т.д.

Никогда что-ли не дали себе труда вникнуть в Еф.2,1?

А как насчет Святых, избранных в Нем прежде основания мира? А вдруг этот самый святой возмет да и откажется от спасения? Тогда Бог не совершен, не того предопределил... .

Я не собираюсь защищать кальвинистов, но на мой взгляд у армениан положение безнадежное... .

-- Суверенный, (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен)

Итак, Бог НЕ ХОЧЕТ чтобы все люди спаслись.

Хочу отметить вначале: - этот диспут не между кальвинистами и арменианами, а между Августином и Пелагием.

Хочу напомнить для справки, что арминиане не имеют ни малейшего отношения к Пелагию и его учению.

Мф. 23:37

Итак, Бог НЕ ХОЧЕТ чтобы все люди спаслись.

В этом то и проблема, Владимир Петрович, что совершенного Бога нельзя охватить умом несовершенного, да еще падшего человека.
Есть действительно вещи, которые Бог делал, или повелевал сделать, которые не поддаются объяснению.

Ваш вопрос очень хорошо отвечен во Вт. 29,29 - это камень, о который разбиваются все подобные вопросы!

Итак, Бог НЕ ХОЧЕТ чтобы все люди спаслись.

В этом то и проблема, Владимир Петрович, что совершенного Бога нельзя охватить умом несовершенного, да еще падшего человека.
Есть действительно вещи, которые Бог делал, или повелевал сделать, которые не поддаются объяснению.

Ваш вопрос очень хорошо отвечен во Вт. 29,29 - это камень, о который разбиваются все подобные вопросы!

Вт. 29.29 "Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."
1 Тим. 2.3-4 "...ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."

Ну по крайней мере это желание Бога нам открыто.

Хочу напомнить для справки, что арминиане не имеют ни малейшего отношения к Пелагию и его учению.

Как бы не так, Игорь Евгеньевич.

Вот вкратце о чем учение Пелагия:

>>>Учение Пелагия
Пелагий в «Послании к Деметриаде» утверждал, что свободная воля есть природное достояние человека, которое не было уничтожена грехоподением Адама, а роль благодати заключается только в божественной помощи человеку в его добрых делах.<<<

Не напоминает это Вам армениистов? Один к одному, не так ли?

Итак, Бог НЕ ХОЧЕТ чтобы все люди спаслись.


1 Тим. 2.3-4 "...ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись

Ладно, Борис, как я понял, ключевое слово, что ты хотел выделить, это "ВСЕ", не так ли?

Давай теперь разберем это на примере 1Кор. 15,22

Как в Адаме ВСЕ умирают (эта точка не вызывает вопросов, идем дальше)

Так во Христе ВСЕ(?) оживут... .

Борис, ты веришь тому, что здесь написано?

Библия говорит, что будет огромное количество погибших, каким образом? Ведь во Христе ВСЕ ОЖИВУТ - (констатация факта)?

Ответ дальше: Первемец Христос, потом ХРИСТОВЫ!!!

Так что слово ВСЕ относится только к ХРИСТОВЫМ!!!

Ангел сказал Марии, что "Он спасет людей СВОИХ (!!!) от грехов их"

И таких мест достаточно, чтобы честный ум усомнился в библейской обоснованности арменианства... .

Итак, Бог НЕ ХОЧЕТ чтобы все люди спаслись.

В этом то и проблема, Владимир Петрович, что совершенного Бога нельзя охватить умом несовершенного, да еще падшего человека.
Есть действительно вещи, которые Бог делал, или повелевал сделать, которые не поддаются объяснению.

Вы не ответили на заданый вам вопрос!
Писание говорит что Бог <b>"хочет чтобы все люди спаслись"!</b>
Вы же пытатесь направить рассуждения по заведомо ложному пути -<i>"Есть действительно вещи, которые Бог делал, или повелевал сделать, которые не поддаются объяснению."</i> А кто здесь отрицает, что ЕСТЬ такие вещи!?

Ваш вопрос очень хорошо отвечен во Вт. 29,29 - это камень, о который разбиваются все подобные вопросы!

О Камень разбиваются те, кто цитирует лишь первую часть стиха, игнорируя вторую!

Вы не ответили на заданый вам вопрос!
Писание говорит что Бог <b>"хочет чтобы все люди спаслись"!</b>
Вы же пытатесь направить рассуждения по заведомо ложному пути

На этот вопрос я уже отвечал Борису. Будте ласка прочитать. Спасибо.