Конференция о кальвинизме и харизматии в Сакраменто

Братья и сестры,
Сегодня, наконец-то, получил аудиозапись конференции с участием С.В. Санникова и А.И. Мельничука, проходившей 30-31 января 2004 г. в Первой славянской церкви ЕХБ г. Сакраменто. Об этой конференции уже говорилось на форуме; ее основные темы - культура и церковь, харизматия, кальвинизм. Аудиофайлы (mp3, моно, 64 кбит/с), можно скачать здесь:
http://www.strannik....nce_Sacramento/
Общий объем файлов записи всей конференции - чуть более 200 Мб.

Вадим! А если ты ее слушал сам, ты можешь хотя бы тезисами пересказать что и с какой позиции там говорилось? К чему пришли? Коротенько хотя бы...

Баптистсас, я только вчера файлы получил, перевел в более низкий битрейт (из 128 в 64) и выложил в сеть. Ну, и начал слушать параллельно - но пока только первый доклад Санникова успел прослушать (о церкви и культуре).
Поэтому пока не готов ответить тебе. Надо пару дней подождать, пока не переслушаю...

Баптистсас, я только вчера файлы получил, перевел в более низкий битрейт (из 128 в 64) и выложил в сеть. Ну, и начал слушать параллельно - но пока только первый доклад Санникова успел прослушать (о церкви и культуре).
Поэтому пока не готов ответить тебе. Надо пару дней подождать, пока не переслушаю...

мне тоже интересно послушать о харизматиках...
а про пятидесятников там ничего нет?

Баптистсас, я только вчера файлы получил, перевел в более низкий битрейт (из 128 в 64) и выложил в сеть. Ну, и начал слушать параллельно - но пока только первый доклад Санникова успел прослушать (о церкви и культуре).
Поэтому пока не готов ответить тебе. Надо пару дней подождать, пока не переслушаю...

мне тоже интересно послушать о харизматиках...
а про пятидесятников там ничего нет?

Как я уже говорил sergo, в наших церквях совершенно не упоминают ни прямо, ни косвенно, ни всуе о братьях во Христе из движения пятидесятников.

На упомянутой библейской конференции разговор только ишел о том, что наши сверстники и дети стали копировать методы проповеди и порядок служения в американских церквях. Под этим видом в наших церквях на молодёжных служениях стали проскальзывать элементы из харизматических общин. Многие дети из-за непонимания русского языка стали ходить в американские церкви и на вечерние молодёжные служения стали вносить извне эту американскую культуру поведения. На эту тему у нас уже идёт внутренняя духовная борьба выражающаяся в увещевании и постоянных дебатах на братских совещаниях.

Также на прошедшем ежегодном 66-м съезде ТОСЕХБ отмечалось то, что братья прилагают непомерные усилия в том, чтобы сохранить традиции и порядок проведения служений на основании доктрины веры Евангельских Христиан-Баптистов. Вот там и было решено дополнительно провести библейскую конференцию и пригласить основными докладчиками братьев, которые имеют всемирную известность и знают что сказать по этому поводу грамотно и на основании Священного Писания.

Брат Санников сам по себе является очень грамотным и эррудированным проповедником и он за полтора часа своей лекции "ЛОЖНАЯ КУЛЬТУРИЗАЦИЯ И ХАРИЗМАТИЗАЦИЯ СОВРЕМЕННОЙ ЦЕРКВИ" рассказал исторические корни этого явления и аспекты современной проблемы в этом вопросе. За это время Сергей Викторович, как Доктор философии и Доктор служения, как говорится, раставил всё по полочкам и до подробносте так, что полтора часа прошли незаметно. Конечно, как он ни старался это подробно и доходчивр объяснить, то всё равно остались те, которые его в шутку обвиняли, что он "крутил вокруг да около, а конкретно не сказал." Но он, как Доктор служения и философии, конкретно ни на какие вопросы не ответил, мол делайте так, а высказал своё академическое мнение и дал понять, что все мы ходим под Богом и каждый должен избрать себе, кому он служит, а вот первоапостольская церковь и рекомендации апостола Павла по этому вопросу такие и такие.

Брат Мельничук в своей лекции "КАЛЬВИНИЗМ И АРМИНИАНСТВО В ИСТОРИЧЕСКОМ И БИБЛЕЙСКОМ КОНТЕКСТЕ" также рассказал том откуда появились эти явления и кто такие Кальвин и Арминиан. Он обосновал своё слово на начальных трудах этих исторических мужей и показал их в свете Священного Писания, а также разъяснил то, что сам Кальвин раскритиковал бы современных кальвинистов за переработку его трудов и образовании всяких других учений подгоняемых под понятие кальвинистских. Про Арминиана он сказал, что этот человек однажды только высказал своё мнение по тому вопросу о "спасении по делам" и вскоре умер, а его последователи уже разработав по этому высказыванию свои догмы назвали эти догмы его именем.

В общем брат Алексей Иванович показал картину и очень даже конкретно высказал мнение о несостоятельности этих двух учений и то, что он лично не нашел в Священном Писании подтверждения тех мыслей из-за которых идёт такое огромное разделение среди учеников и последователей Иисуса Христа.

<b>Эти лекции очень поучительные и я рекомендую по возможности всем их послушать не один раз т.к. всего сразу не запомнить.</b>

<size>Господних вам всем благословений и успехов в проповеди Евангелия!</size>

Баптистсас, я только вчера файлы получил, перевел в более низкий битрейт (из 128 в 64) и выложил в сеть. Ну, и начал слушать параллельно - но пока только первый доклад Санникова успел прослушать (о церкви и культуре).
Поэтому пока не готов ответить тебе. Надо пару дней подождать, пока не переслушаю...

мне тоже интересно послушать о харизматиках...
а про пятидесятников там ничего нет?

Как я уже говорил sergo, в наших церквях совершенно не упоминают ни прямо, ни косвенно, ни всуе о братьях во Христе из движения пятидесятников.

На упомянутой библейской конференции разговор только ишел о том, что наши сверстники и дети стали копировать методы проповеди и порядок служения в американских церквях. Под этим видом в наших церквях на молодёжных служениях стали проскальзывать элементы из харизматических общин. Многие дети из-за непонимания русского языка стали ходить в американские церкви и на вечерние молодёжные служения стали вносить извне эту американскую культуру поведения. На эту тему у нас уже идёт внутренняя духовная борьба выражающаяся в увещевании и постоянных дебатах на братских совещаниях.

Также на прошедшем ежегодном 66-м съезде ТОСЕХБ отмечалось то, что братья прилагают непомерные усилия в том, чтобы сохранить традиции и порядок проведения служений на основании доктрины веры Евангельских Христиан-Баптистов. Вот там и было решено дополнительно провести библейскую конференцию и пригласить основными докладчиками братьев, которые имеют всемирную известность и знают что сказать по этому поводу грамотно и на основании Священного Писания.

Брат Санников сам по себе является очень грамотным и эррудированным проповедником и он за полтора часа своей лекции "ЛОЖНАЯ КУЛЬТУРИЗАЦИЯ И ХАРИЗМАТИЗАЦИЯ СОВРЕМЕННОЙ ЦЕРКВИ" рассказал исторические корни этого явления и аспекты современной проблемы в этом вопросе. За это время Сергей Викторович, как Доктор философии и Доктор служения, как говорится, раставил всё по полочкам и до подробносте так, что полтора часа прошли незаметно. Конечно, как он ни старался это подробно и доходчивр объяснить, то всё равно остались те, которые его в шутку обвиняли, что он "крутил вокруг да около, а конкретно не сказал." Но он, как Доктор служения и философии, конкретно ни на какие вопросы не ответил, мол делайте так, а высказал своё академическое мнение и дал понять, что все мы ходим под Богом и каждый должен избрать себе, кому он служит, а вот первоапостольская церковь и рекомендации апостола Павла по этому вопросу такие и такие.

Брат Мельничук в своей лекции "КАЛЬВИНИЗМ И АРМИНИАНСТВО В ИСТОРИЧЕСКОМ И БИБЛЕЙСКОМ КОНТЕКСТЕ" также рассказал том откуда появились эти явления и кто такие Кальвин и Арминиан. Он обосновал своё слово на начальных трудах этих исторических мужей и показал их в свете Священного Писания, а также разъяснил то, что сам Кальвин раскритиковал бы современных кальвинистов за переработку его трудов и образовании всяких других учений подгоняемых под понятие кальвинистских. Про Арминиана он сказал, что этот человек однажды только высказал своё мнение по тому вопросу о "спасении по делам" и вскоре умер, а его последователи уже разработав по этому высказыванию свои догмы назвали эти догмы его именем.

В общем брат Алексей Иванович показал картину и очень даже конкретно высказал мнение о несостоятельности этих двух учений и то, что он лично не нашел в Священном Писании подтверждения тех мыслей из-за которых идёт такое огромное разделение среди учеников и последователей Иисуса Христа.

<b>Эти лекции очень поучительные и я рекомендую по возможности всем их послушать не один раз т.к. всего сразу не запомнить.</b>

<size>Господних вам всем благословений и успехов в проповеди Евангелия!</size>

В принципе, Константин довольно ясно выразил основные тезисы обоих докладчиков. Я благодарю его за столь обширный и подробый рассказ о конференции.
Позволю себе несколько собственных замечаний.
<b>Первое:</b> То, что стало доступным на комакт-диске в mp3 и теперь - на странице "Странник", далеко не все аудиоматериалы прошедших конференций и служений с этими братьями. Еще братья участвовали в молодежном общении, проповеди в церкви и радиопередачах. У меня еще лежат по крайней мере 4 кассеты с этими дополнительными материалами, которые я собираюсь в ближайшие дни оцифровать и выложить.
Интересно, что именно на этих кассетах, не вошедших на "официальный" диск, как раз и поднимаются вопросы, так сказать, более конкретные - например, о покрывалах (отвечает Санников), о внешнем виде и пр.
<b>Второе:</b> Большинство выступлений С.В. Санникова носило библейско-богословский характер, в то время как А.И. Мельничук в основном останавливался на философско-богословских проблемах. У меня сложилось впечатление, что С.В. Санников намного последовательнее и увереннее изложил позицию, показав, что библейским является именно умеренный арминианизм (хотя прямо эта фраза в его выступлении не звучит, но всякому, прослушавшему его, понятно). А.И. Мельничук же, по моему, вновь-таки, впечатлению, говорил более расплывчато, как бы "ни вашим - ни нашим", но признал, что наши церкви традиционно арминианские.
Почему харакер их презентаций так разнился? Почему А.И. Мельничук, который, казалось бы, находится во главе союза автономных церквей, которые вроде бы у нас должны быть "построже", - но в своем выступлении не проявил этого, - пусть сам каждый делает свои выводы.
<b>Теретье:</b> То, что лидеры ТОСЕХБ осторожно высказываются о пятидесятниках и других течениях, свидетельствует скорее об их политической линии, чем приверженности тем или иным убеждениям. В Сакраменто, где рядом живут и поклоняются Богу, да еще и встречаются на работе и те, и другие, где семьи и судьбы переплетены - трудно выбрать другую позицию. Пятидесятники же, к тому же, составляют довольно большой удельный вес в славянской общине, и, когда речь идет о всей славянской евангельской общине, то намного лучше и показательнее (особенно перед властями) выступать всем вместе, а не поодиночке.
Повторяю: на мой взгляд, это - политическая линия ныншенего руководства ТОСЕХБ. (Напомню, что ТОСЕХБ - союз далеко не однородный; здесь и старые эмигранты, некоторые из которых все еще сохраняют свои амбиции; и новые - пришедшие из различных течений из бывшего СССР. Именно поэтому руководство ТОСЕХБ отличается особенной умеренностью, дабы вместить "всех", даже находящихся внутри движения.)
<b>Четвертое:</b> Я думаю, что не у всех братьев из России есть возможность скачать и прослушать файлы конференции. Я готов выслать кому-то одному диск в mp3, кто бы согласился, живя там, распространить его среди всех желающих иметь записи конференции. Здесь, в частности, несколько человек на форуме высказывали такое желание - но не думаю, что их будет очень много (не болше десятка, полагаю).
Если кто-то имеет желание так послужить, то напишите мне свой адрес (личным сообщением), и я отправлю вам этот диск авиапочтой.

Интересно, что именно на этих кассетах, не вошедших на "официальный" диск, как раз и поднимаются вопросы, так сказать, более конкретные - например, о покрывалах (отвечает Санников), о внешнем виде и пр.

Вадим вы уже прослушали материалы, что следует из прослушанного - нужно ли носить покрывало?

У меня сложилось впечатление, что С.В. Санников намного последовательнее и увереннее изложил позицию, показав, что библейским является именно умеренный арминианизм (хотя прямо эта фраза в его выступлении не звучит, но всякому, прослушавшему его, понятно). А.И. Мельничук же, по моему, вновь-таки, впечатлению, говорил более расплывчато, как бы "ни вашим - ни нашим", но признал, что наши церкви традиционно арминианские.

Вадим, почему это происходит, ведь наше братство (когдато ВСЕХБ) было традиционно арминианским?

То, что лидеры ТОСЕХБ осторожно высказываются о пятидесятниках и других течениях, свидетельствует скорее об их политической линии, чем приверженности тем или иным убеждениям. В Сакраменто, где рядом живут и поклоняются Богу, да еще и встречаются на работе и те, и другие, где семьи и судьбы переплетены - трудно выбрать другую позицию. Пятидесятники же, к тому же, составляют довольно большой удельный вес в славянской общине, и, когда речь идет о всей славянской евангельской общине, то намного лучше и показательнее (особенно перед властями) выступать всем вместе, а не поодиночке.

Вадим из прочитанного я не совсем понял, что ТОСЕХБ (как структура) считает пятидесятников/харизматиков и прочих носящих имя христиани братьями? Так ли это?

Повторяю: на мой взгляд, это - политическая линия ныншенего руководства ТОСЕХБ.

Церковь и политика - так ведь постепенно можно совсем в политику уйти, а вскоре уже не будет видно и отличия где политик, а где руководитель христианский (((

Я думаю, что не у всех братьев из России есть возможность скачать и прослушать файлы конференции. Я готов выслать кому-то одному диск в mp3, кто бы согласился, живя там, распространить его среди всех желающих иметь записи конференции.

мне бы тоже хотелось послушать, но поскольку я из Казахстана один, то это не реально. В связи с этим Вадим, прошу вас, если это конечно вас не затруднит, когда зальете все материалы, как то назвать их так, чтобы было видно из названия о чем речь идет или прокоментировать здесь в этой теме, а я бы поднапрягся и слил порядка 70-100Мгб самого интересного для меня.

Вадим входит ли в этот союз церкви города Сиэтла и Ванкувера, там живут наши родственники?

PS. Вадим если у вас будет время, не могли бы вы зайти в тему:
КТО таков народ жестоковыйный???
http://www.bratstvo.org/fr/viewtopic.php?p=3640#3640
и компетентно высказаться по поводу нашего разговора с Костей
.
.

<b>Теретье:</b> То, что лидеры ТОСЕХБ осторожно высказываются о пятидесятниках и других течениях, свидетельствует скорее об их политической линии, чем приверженности тем или иным убеждениям. В Сакраменто, где рядом живут и поклоняются Богу, да еще и встречаются на работе и те, и другие, где семьи и судьбы переплетены - трудно выбрать другую позицию. Пятидесятники же, к тому же, составляют довольно большой удельный вес в славянской общине, и, когда речь идет о всей славянской евангельской общине, то намного лучше и показательнее (особенно перед властями) выступать всем вместе, а не поодиночке.
Повторяю: на мой взгляд, это - политическая линия ныншенего руководства ТОСЕХБ. (Напомню, что ТОСЕХБ - союз далеко не однородный; здесь и старые эмигранты, некоторые из которых все еще сохраняют свои амбиции; и новые - пришедшие из различных течений из бывшего СССР. Именно поэтому руководство ТОСЕХБ отличается особенной умеренностью, дабы вместить "всех", даже находящихся внутри движения.)

Vadim, я благодарен Вам за такое точное определение. Я конечно не лидер ТОСЕХБ и совсем даже ни какой ни работник объединения, чтобы по моему мнению кто-то из далёкого Казахстана делал выводы о всём братстве ТОСЕХБ.

А я лично работаю рука об руку со всеми представителями перечисленных теченийи и вероисповеданий, а также упомянутых религий со всего мира. Все мы на перерыве имеем возможность смотреть все русские сайты включая все упомянутые христианские форумы. Как Вы уже заметили, я ни здесь ни на открытом христианском JesusChrist.ru ни на православном форуме диакона Кураева НЕ скрываю и пишу своё настоящее имя и фамилию. <b>Мне скрывать и обманывать не кого, а также я не стыжусь своих слов скрываясь под ником.</b>

Со всеми из тех людей с которыми я работаю и живу рядом и те, кто признаёт Бога Создателем всего живого, я всегда открыт с чистым сердцем и готов помочь советом и делом и не имеет значение какого он вероисповедания или мировозрения.

Но с товарищем из Казахстана у меня происходит странный разговор, где он меня хочет уличить в определении всех выше перечисленных в разряд "БРАТЬЕВ во Христе" и просит Вас, Вадим, "если у вас будет время, зайти в тему: "КТО таков народ жестоковыйный???" и компетентно высказаться по поводу нашем с ним разговоре. Я знаю, что Вы там выскажете своё компетентное мнение не взирая на лица, но я лично отказываюсь там продолжать разговор т.к. товариЩЪ из Казахстана, на мои все попытки как-то ему разъяснить мою линию поведения на открытом мировом пространстве, проводит бесконечные попытки вынудить меня лично высказаться обвинительно-осудительно по отношению к тем, с кем мне приходиться не только работать рука об руку, но и обедать за одним столом.

[quote]
Vadim, я благодарен Вам за такое точное определение. [/quote]
[quote]
А.И. Мельничук же, по моему, вновь-таки, впечатлению, говорил более расплывчато, как бы "ни вашим - ни нашим".... [/quote]
Костя я вижу, что вы как раз и придерживаетесь взгляда <b>"ни вашим - ни нашим".... </b> но это весьма не хорошо..


[quote]А я лично работаю рука об руку со всеми представителями перечисленных теченийи и вероисповеданий, а также упомянутых религий со всего мира. [/quote]
никто и не заставляет вас Костя бросать работу, но вот называть их (пятидесятников/харизматиков) братьями во Христе Иисусе это уже позиция, а у вас такой позиции нет и навереное небыло никогда...
Я советовал и сейчас настоятельно советую прочитать следущую литературу:
[quote] ПОЗИЦИЯ ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН-БАПТИСТОВ О ПЯТИДЕСЯТНИЧЕСТВЕ http://rusbaptist.st.../pozicia/00.htm
Слободяник В. А. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ПЯТИДЕСЯТНИЧЕСТВА
http://glaznayamaz.org/materials/rus_pentecostal_history.exe
[/quote]

[quote]Со всеми из тех людей с которыми я работаю и живу рядом и те, кто признаёт Бога Создателем всего живого, я всегда открыт с чистым сердцем и готов помочь советом и делом и не имеет значение какого он вероисповедания или мировозрения. [/quote]
надо помогать не только тем "кто признаёт Бога Создателем всего живого", но также и атеистам когда они нуждаются в помощи, однако это не говорит, что нужно называть их братьями во Христе Иисусе, а вы Костя, как я понял из ваших сообщений в теме "КТО таков народ жестоковыйный???" даже мусульман считаете своими братьями потому как они верят в Бога единого, а также и свидетелей Иеговы потому как они тоже верят в Бога...

[quote]
Но с товарищем из Казахстана у меня происходит странный разговор, где он меня хочет уличить в определении всех выше перечисленных в разряд "БРАТЬЕВ во Христе" [/quote]
спасибо за товарища, Костя Однако вы не правы, я не пытаюсь уличить вас, я прошу вас четко ответить на вопрос являются ли вашими братьями (несмотря на все их ереси) <b>пятидесятники/харизматики, православные/мусульмане, свидетели Иеговы/субботники и др. конфессии... </b>
как видите Костя, я не спрашиваю вас о баптистах и братских меннонитах, потому как здесь полная ясность - это братья!

[quote]Я знаю, что Вы там выскажете своё компетентное мнение не взирая на лица, но я лично отказываюсь там продолжать разговор т.к. [/quote]
мне понятно Костя, ваша позиция "и вашим - и нашим" поэтому вы и не можете твердо и прямо ответить на поставленные вопросы ((

[quote]товариЩЪ из Казахстана, [/quote]
еще раз спасибо вам Костя за теплое слово товариЩЪ

[quote]на мои все попытки как-то ему разъяснить мою линию поведения на открытом мировом пространстве, [/quote]
IMHO я понял вашу линию Костя <b>"и вашим - и нашим"</b>

[quote]проводит бесконечные попытки вынудить меня лично высказаться обвинительно-осудительно по отношению к тем, с кем мне приходиться не только работать рука об руку, но и обедать за одним столом. [/quote]
ну ни такие уж "бесконечные" ) просто я попытался добится от вас четкого ответа <b>Да / Нет</b>, но вам Костя свойственно вилять в этом вопросе, ежели бы вы сразу сказали примерно следующее --
"пятидесятники/харизматики, православные/мусульмане, свидетели Иеговы/субботники - я Костя считаю их братьями во Христе Иисусе!!!"
тогда мне сразу стало всё ясно и больше бы не было вопросов, но вы так не сказали, а стали писать всякую "всячину", только лишь бы не отвечать на прямо поставленный вопрос:
[quote]
Я ТАК И НЕ ДОБИЛСЯ ОТ ВАС ОТВЕТА - ВЫ СЧИТАЕТЕ БРАТЬЯМИ пятидесятников\харизматиков и других деноминаций тех которых вы перечислили???
ОТВЕТ должен быть однозначным то есть: ДА или НЕТ [/quote]
.
.
.

... а вы Костя, как я понял из ваших сообщений в теме "КТО таков народ жестоковыйный???" даже мусульман считаете своими братьями потому как они верят в Бога единого, а также и свидетелей Иеговы потому как они тоже верят в Бога...

спасибо за товарища, Костя ... мне понятно Костя, ваша позиция "и вашим - и нашим" поэтому вы и не можете твердо и прямо ответить на поставленные вопросы ((
... еще раз спасибо вам Костя за теплое слово товариЩЪ

IMHO я понял вашу линию Костя <b>"и вашим - и нашим"</b>

... просто я попытался добится от вас четкого ответа <b>Да / Нет</b>, но вам Костя свойственно вилять в этом вопросе, ... Я ТАК И НЕ ДОБИЛСЯ ОТ ВАС ОТВЕТА - ВЫ СЧИТАЕТЕ БРАТЬЯМИ пятидесятников\харизматиков и других деноминаций тех которых вы перечислили???
<b>ОТВЕТ должен быть однозначным то есть: ДА или НЕТ </b>

ОТВЕТ о какой позицыи и КОМУ? <b>Вот потому-то и товариЩЩЩЩЪ, что сердце жестоковыйное!!!</b>

<u>sergo, кто вы мне такой, что я должен отчитываться перед вами?</u> Я уже вам сказал, что <b>я вас знать не знаю </b>кроме как какой-то sergo из Казахстана и теперь после этих обвинительно-осудительных вопросов с подковырками и подавно не хочу знать т.к. из всего вами прочитанного в Библии и трудов братьев карифеев повыбирали только то, что ближе вашему сердцу.

Вот как раз о таком "народе жестоковыйном" я и веду речь в теме "КТО таков народ жестоковыйный???"

... а вы Костя, как я понял из ваших сообщений в теме "КТО таков народ жестоковыйный???" даже <b>мусульман считаете своими братьями потому как они верят в Бога единого</b>, а также и свидетелей Иеговы потому как они тоже верят в Бога...спасибо за товарища, Костя ... мне понятно Костя, ваша позиция "и вашим - и нашим" поэтому вы и не можете твердо и прямо ответить на поставленные вопросы (( ... еще раз спасибо вам Костя за теплое слово товариЩЪ ... просто я попытался добится от вас четкого ответа <b>Да / Нет</b>, но вам Костя свойственно вилять в этом вопросе, ... Я ТАК И НЕ ДОБИЛСЯ ОТ ВАС ОТВЕТА - ВЫ СЧИТАЕТЕ БРАТЬЯМИ пятидесятников\харизматиков и других деноминаций тех которых вы перечислили???
<b>ОТВЕТ должен быть однозначным то есть: ДА или НЕТ </b>]

ОТВЕТ о какой позицыи и КОМУ?

во-первых братьям во Христе на этом форуме, во-вторых мне...

<u>sergo, кто вы мне такой, что я должен отчитываться перед вами?</u> Я уже вам сказал, что <b>я вас знать не знаю </b>кроме как какой-то sergo из Казахстана...

если вам, Костя этого не достаточно, походите по форуму и найдите информацию обо мне там все подробно есть кто я и откуда, если этого будет недостаточно, поспрашивайте у братьев на форуме...

и теперь после этих обвинительно-осудительных вопросов с подковырками.....

[color=blue:d00927af98]<b>Костя давайте говорить по существу, что вы считаете подковырками, будте так любезны, приведите примеры, пожалуйста!!!</b>[/color:d00927af98]

из всего вами прочитанного в Библии и трудов братьев карифеев повыбирали только то, что ближе вашему сердцу.

я выбрал то, что мне по духу близко и подтверждается священым Писанием, если вам угодно знать это, можете дать мне труды пятидесятников в защиту их верования и бормотания на язЫках, я почитаю для разнообразия...

Вот как раз о таком "народе жестоковыйном" я и веду речь в теме "КТО таков народ жестоковыйный???"

так в чем выражается моя жестоковыйность? обьясните Костя, пожалуйста, неужели в том что я прошу отчета о вашем уповании, как и написано в Писании:[color=red:d00927af98]Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением[/color:d00927af98]
. (RST 1Пет.3:15)
.
.
.

Большинство выступлений С.В. Санникова носило библейско-богословский характер, в то время как А.И. Мельничук в основном останавливался на философско-богословских проблемах. У меня сложилось впечатление, что С.В. Санников намного последовательнее и увереннее изложил позицию, показав, что библейским является именно умеренный арминианизм (хотя прямо эта фраза в его выступлении не звучит, но всякому, прослушавшему его, понятно). А.И. Мельничук же, по моему, вновь-таки, впечатлению, говорил более расплывчато, как бы "ни вашим - ни нашим", но признал, что наши церкви традиционно арминианские.
Почему харакер их презентаций так разнился? <b>Почему А.И. Мельничук, который, казалось бы, находится во главе союза автономных церквей, которые вроде бы у нас должны быть "построже", - но в своем выступлении не проявил этого, - пусть сам каждый делает свои выводы.</b>

По моему личному наблюдению скажу, что сам <b>А.И. Мельничук мне лично НЕ понравился</b> т.к. в своих высказываниях и доводах всегда старался подстроится по содокладчика. Если на любые заданные вопросы С.В. Санников сразу открывал Библию и приводил места Священного Писания, то А.И. Мельничук всё время, прежде чем ответить, сразу смотрел на Санникова и при первых своих словах высматривал его реакцию на высказанную мысль и потом уже, видя выражение его лица по поводу им сказанного, доставал какое-то место из Писания и говорил, что мол вот что говорится в Библии.

В этом выражается кардинальная разница между Доктором Служения, Историком и Богословом С.В. Санниковым и А.И. Мельничук. который, по его словам, является бывшим зеком отсидевшим за нарушение общественного порядка и называвшим это неповиновение властям как "страдание за слово божье". А.И. Мельничук сам рассказал, как он в молодости просто по глупости нарывался на неприятность и задирался к представителям милиции дабы потом говорить, что он страдает от властей, что он верующий и имеет гонения как христианин. Я думаю, что это его "чёрное прошлое" и коверкание истинного страдания христианина привело в настоящее положение главы союза автономных церквей.

Делая свою страницу об этой конференции я искал материалы чтобы что-то сказать об основных докладчиках и ничего не нашел про А.И. Мельничука, как только то, что он является руководителем Донецкого Христианского Университета, хотя настоящим ректором ДХУ является Сергей Рыбиков, а он, по моему мнению, только духовным наставником который всем рассказывает свои "похождения" юности и как он сейчас осознаёт свои тогдашние ошибки.

Про С.В. Санникова, как Преподавателя Киевской и Одесской богословских семинарий по история Церкви, можно очень много рассказать из его деятельности учёного-христианина тем более, что он имеет свой собственный сайт, где можно преобрести его многочисленные труды в виде звуковых книг записанных на аудиокассеты, а также статей и текстов, брошюр серии "НАЧАТКИ УЧЕНИЯ" и книги, учебное пособие по истории христианства "ДВАДЦАТЬ ВЕКОВ ХРИСТИАНСТВА" и "КТО? ЧТО? ГДЕ?" являющейся симфонией к двухтомнику "Двадцать веков христианства" - <u>http://sannikov.net</u>

Санников Сергей Викторович (Одесса) и Мельничук Алексей Иванович (Киев) являются совершенно разными людьми по плоти, но по ДУХУ их объединяет следование за Христом и совместная проповедь Евангелия и доктрин веры Евангельских Христиан-Баптистов.

Они являются примечательным примером того, каким образом Господь призывает к себе на служение совершенно разных по культуре и воспитанию людей и использует их в провозглашении Своего Слова. Естественно, что у Санникова, что у Мельничука есть свой определённый круг людей среди которых они общаются или просто живут показывая собой пример подражания Христу и разъясняя это каждый по своему.

И естественно они это не делают так, как это хотелось бы кому-то из глухой сибирской глубинки или далёкого Казахстана или даже из Южной Африки. Вот об этом я здесь и пытаюсь разъяснить кое кому дабы меня кто-то не мерял по своим меркам т.к. меня лично Господь привёл к себе совершенно другим путём, чем кого либо из моих собеседников и их в свою очередь Господь вёл и ведёт по Своему.

<b>Вот ЭТО прежде всего нужно понимать если хочешь иметь МИР со всеми, а <u>НЕ нашим и вашим</u>.</b>

Иоанна 3:16 "16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, <b>[color=red:03b04e0f77]дабы <u>всякий верующий </u>в Него[/color:03b04e0f77],</b> не погиб, но имел жизнь вечную."

1-е Иоанна 5:1 "[color=red:03b04e0f77]<b><u>Всякий верующий</u></b>, что Иисус есть Христос, от Бога рожден[/color:03b04e0f77], и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него."

Деяния 10:43 "О Нем все пророки свидетельствуют, что [color=red:03b04e0f77]<b>всякий верующий </b>в Него <u>получит прощение грехов </u>именем Его[/color:03b04e0f77]."

Вадим вы уже прослушали материалы, что следует из прослушанного - нужно ли носить покрывало?

Ему задали этот вопрос на молодежном общении. Смысл ответа был таков: при непредвзятом прочтении, без всякого истолкования, текста 11-й главы 1Кор. следует совершенно однозначно, что Павел говорит о непокрытой женщине как о постыжающей свою голову. С.В. Санников привел пример одной своей приближенной родственницы, которая попала на молитву у христиан и спросила, нужно ли покрывать голову? - Пресвитер церкви на это просто открыл Писание и прочитал вышеупоманутую главу, безо всяких комментариев. Буквально восприняв смысл текста, эта женщина покрыла свою голову.

Вадим, почему это происходит, ведь наше братство (когдато ВСЕХБ) было традиционно арминианским?

Я не буду называть имен, но скажу следующее. Поддержка стекается из разных церквей, в том числе и тех, во главе которых стали кальвинисты. У А.И. Мельничука были такие соработники, которые сегодня - пресвитеры церквей США, славянских церквей, но придерживаются умеренно-кальвинистской направленности. Мне кажется, причина именно в этом - А.И.М. не хотел бы испортить отношения с этими братьями. Это - мое личное мнение.

Вадим из прочитанного я не совсем понял, что ТОСЕХБ (как структура) считает пятидесятников/харизматиков и прочих носящих имя христиани братьями? Так ли это?

Мнения даже братьев в руководстве могут быть разными, а официального документа по этому поводу нет. Поэтому "имеем то, что имеем".

Церковь и политика - так ведь постепенно можно совсем в политику уйти, а вскоре уже не будет видно и отличия где политик, а где руководитель христианский (((

Порой в жизни, особенно в вопросах служения, необходимо сделать трудный выбор - между приверженностью принципу истины или принципу любви, принципу библейского сепаратизма или принципу библейского же единства?
Однозначных ответов на эти вопросы нет. В США существуют множество движений в евангельском христианстве - от нео-евангелистов до крайних фундаменталистов - которые как раз по этим вопросам делятся между собой. То же самое, только не в такой ярко выраженной форме, происходит и среди наших братьев.
Это - один из парадоксов, в котором надо жить и узлов, который одним махом не разрубишь. (Так же, как и на конференции братья отмечали, что, например, проблема интеграции церкви и культуры - очень комплексная проблема и ее не решишь одной репликой или установкой.)

мне бы тоже хотелось послушать, но поскольку я из Казахстана один, то это не реально.

Сергей, я думаю, как-то уже сможем отправить и вам диск, это не такая уж прблема. Я сообщу, когда все материалы будут готовы, - тогда напишете мне личное сообщение со своим адресом.

компетентно высказаться по поводу нашего разговора с Костей

Братья, а кто меня поставил судьей между вами? Мне очень неловко от этой роли.

Со всеми из тех людей с которыми я работаю и живу рядом и те, кто признаёт Бога Создателем всего живого, я всегда открыт с чистым сердцем и готов помочь советом и делом и не имеет значение какого он вероисповедания или мировозрения.

Мне кажется, братья, в вашем разговоре нужно определить, о чем же именно вы спорите-то?
Позиция Константина верна в том, что он, как христианин, доброжелательно относится ко всем людям, не взирая на лица. Библия призывает нас любить даже наших врагов, и всем творить добро. Многим из нас этому нужно учиться - мы сами себе портим свидетельство.
Но <i>доброжелательное</i> отношение и <i>братское</i> отношение - две совершенно разные вещи. Мой отец очень близок мне, мы можем говорить часами, но наше общение не может называться братским. Мы не едины в духе, потому что папа у меня - неверующий. Мы не можем с ним совместно и в единстве читать Писание, молиться, участвовать в преломлении.
Мы уже как-то на форуме затрагивали вопрос братского общения, и то, что этот вопрос довольно сложный. Его решение зависит от обстоятельств, личного отношения к данному человеку, личному понимаю Слова Божия, и, наконец, местных условий. Я вовсе не хочу усложнять - просто имеющиеся факты надо как-то свести к общему знаменателю. Из-за этого очень трудно определить практику, верную для ВСЕХ церквей ЕХБ.
Что касается пятидесятников и харизматов, то у нас присутствуют и те, кто хотел бы более четко отмежеваться от них, и те, кто не считает это нужным. Вопрос осложняется тем, что ХВЕ были в союзе с ЕХБ долгие годы, и если признать пятидесятников совершенно чуждым движением, то нужно признать то объединение полной ошибкой и провалом. В принципе, это так и было, но проблема в том, что слишком много людей, свидетелей тех событий, и долгих попыток "примирения", все еще живы, и они помнят, как сами же служители им доказывали, что нужно жить в одном союзе, мирно, тихо, понимая друг друга и т.д. Эти служители осознают, что для них сделать противоположное заявление было бы непоследовательным.
Общая картина, как я ее вижу, представляется такой. Так как пятидесятники, несмотря на их неверное понятие вопросов, связанных с Духом Святым, все же - наиболее близкая к нам (исторически и догматически) деноминация, большинство церквей ЕХБ признают священнодействия, совершенные в церквах ХВЕ. Иными словами, так как их степень заблуждения не настолько велика, как, скажем, у лютеран или тем более "свидетелей Иеговы", мы принимаем крещенных у пятидесятников без перекрещивания.
Несмотря на это, полного братского единства с пятидесятниками нет. Что я имею в виду? Хотя, по свидетельству сердца и духа своего, я могу назвать того или иного человека из церкви ХВЕ "братом" и поприветствоваться с ним (а также есть верующие ЕХБ, которые участвуют в вечере у ХВЕ, но это единичные случаи), все же повсеместного и регулярного взаимного братского общения нет. Почему?
Мне кажется, мерилом является место из Деяний 2:42. Там приведены критерии братского общения:
"И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах."
Вот эти четыре критерия: 1) пребывает ли церковь/движение в учении Апостолов? 2) имеется ли внутри у членов настоящее христианское общение? 3) совершается ли преломление хлеба по-апостольски (сюда же можно добавить крещение, как подобную заповедь Господню). 4) можно ли соединиться с ними духом в молитве?
Пятидесятники не отвечают всем этим критериям в полноте, поэтому мы не можем иметь братское общение с ними как со всем движением, а лишь по отдельности.
(Замечу, что "назвать братом" и "иметь братское общение" - тоже не одно и то же. Обращаясь к смешанной аудитории, в большой церкви, проповедник может сказать: "Братья и сестры!", хотя среди слушающих вполне могут быть как представители других течений, так даже и неверующие. В "Братских вестниках" вы прочтете братские обращения к православным партиархам, а на съездах ВСЕХБ - позже РС ЕХБ - принимаются братские приветствия от адвентистов, пятидесятников, православных и пр. Но это не значит, что со всеми этими движениями мы разделяем полноту братского общения.)

По моему личному наблюдению скажу, что сам <b>А.И. Мельничук мне лично НЕ понравился</b> т.к. в своих высказываниях и доводах всегда старался подстроится по содокладчика. Если на любые заданные вопросы С.В. Санников сразу открывал Библию и приводил места Священного Писания, то А.И. Мельничук всё время, прежде чем ответить, сразу смотрел на Санникова и при первых своих словах высматривал его реакцию на высказанную мысль и потом уже, видя выражение его лица по поводу им сказанного, доставал какое-то место из Писания и говорил, что мол вот что говорится в Библии.

А.И. Мельничук. - по его словам, является бывшим зеком отсидевшим за нарушение общественного порядка и называвшим это неповиновение властям как "страдание за слово божье". А.И. Мельничук сам рассказал, как он в молодости просто по глупости нарывался на неприятность и задирался к представителям милиции дабы потом говорить, что он страдает от властей, что он верующий и имеет гонения как христианин. Я думаю, что это его "чёрное прошлое" и коверкание истинного страдания христианина привело в настоящее положение главы союза автономных церквей.

Костя вы по простоте своей рассказываете "страшные" вещи, у меня в голове не укладывается как ваш А.И. Мельничук имея такое прошлое (как вы описали) и такое поведение (делать все с оглядкой на С.В. Санникова) является одним из руководящих братьев???
Как это вообще возможно "находится во главе союза автономных церквей, руководител ДХУ" с таким прощлым? Дааа ужж... Америка...

Про С.В. Санникова, как Преподавателя Киевской и Одесской богословских семинарий по история Церкви, можно очень много рассказать ...

кстати Костя, из нашей Алма-Атинской церкви в одесской симинарии учится брат, когда закончит будет бакалавр богословия...

Санников Сергей Викторович (Одесса) и Мельничук Алексей Иванович (Киев) являются совершенно разными людьми по плоти, но по ДУХУ их объединяет следование за Христом и совместная проповедь Евангелия и доктрин веры Евангельских Христиан-Баптистов. ...

что то струдом в это верится, и даже пожалуй совсем не верится...

И естественно они это не делают так, <b>как это хотелось</b> бы кому-то из глухой сибирской глубинки или далёкого Казахстана или даже из Южной Африки...

Костя обьсните братьям на форуме "как бы мне этого хотелось", я нигде этого не высказывал и не писал, я всего лишь пытаюсь добится от вас, кого вы Костя, назуваете братьями во Христе Иисусе!

<b>Вот ЭТО прежде всего нужно понимать если хочешь иметь МИР со всеми, а <u>НЕ нашим и вашим</u>.</b>...

Костя так это и есть промежуточная позиция котороя называется <b>и вашим и нашим</b>, чтобы всем было хорошо
обсалютно безхребетная позиция, христиане так не поступают...

<size>Иоанна 3:16 "16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, <b>[color=red:637ce1db9c]дабы <u>всякий верующий </u>в Него[/color:637ce1db9c],</b> не погиб, но имел жизнь вечную."
1-е Иоанна 5:1 "[color=red:637ce1db9c]<b><u>Всякий верующий</u></b>, что Иисус есть Христос, от Бога рожден[/color:637ce1db9c], и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него."
Деяния 10:43 "О Нем все пророки свидетельствуют, что [color=red:637ce1db9c]<b>всякий верующий </b>в Него <u>получит прощение грехов </u>именем Его[/color:637ce1db9c]."</size>

ну и к чему Костя, вы написали эти места Писания? к нашему разговору о пятидесятниках/харизматиках они не имеют совершенно никакого применения...

а вот это место из Библии имеет большое значение в наше время!!!
[color=red:637ce1db9c]1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.[/color:637ce1db9c].(RST 1Иоан.4:1)
.
.

Костя вы по простоте своей рассказываете "страшные" вещи, <b>у меня в голове не укладывается как <u>ваш А.И. Мельничук </u></b>имея такое прошлое (как вы описали) и такое поведение (делать все с оглядкой на С.В. Санникова) является одним из руководящих братьев???
Как это вообще возможно "находится во главе союза автономных церквей, руководител ДХУ" с таким прощлым? Дааа ужж... Америка...

<size>БРАТЬЯ!!!!</size>

<b>Прошу заметить, смысл задаваемых вопросов!!!</b>

При чём здесь это выражение "ваш А.И. Мельничук"??? Я его первый раз в жизни увидел и имел возможность созерцать всего два дня.

И почему я лично "рассказываю "страшные" вещи" если я пересказал сказанное лично самим Мельничуком о себе???

И при чём здесь это выражение "Дааа ужж... Америка..."??? При чём здесь вся Америка к Мельничуку из Киева и к измышлениям всякого неграмотного клеветника из далёкого аула???

Я отказываюсь дальше проболжать беседу потому, что <b>провокатор </b> т.е. ЛУКАВЫЙ перекручивает смысл сказанного и поворачивает в свою сторону так, как ОН это понимает.

<size>ВОТ ТАК И БИБЛИЮ ЧИТАЕТЕ ПЕРЕВОРАЧИВАЯ СМЫСЛ ПОД СЕБЯ И СВОИ ПОХОТИ!!!</size>

<b>Книга Иова. Глава 1, 2</b>

[color=white:c65e88394a]<b>1 </b>Был день, когда пришли Сыны Божии предстать пред Господа; <u>между ними пришел и Сатана </u>предстать пред Господа.
<b>2 </b>И сказал Господь Сатане: <u>Откуда ты пришел?</u> И отвечал Сатана Господу, и сказал: <u>Я ходил по Земле, и обошел ее.</u>
<b>3 </b>И сказал Господь Сатане: <u>Обратил ли ты внимание твое на Раба Моего</u>, Иова, ибо нет такого, как он, на Земле -- человек непорочный, справедливый, богобоязненный, и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности. <u>А ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно!</u> [/color:c65e88394a]

Братья, а кто меня поставил судьей между вами? Мне очень неловко от этой роли.

Ни в коем случае не нужно этого делать. Вадим, здесь особый случай и, пожалуста, оставайтесь самим собой.

Позиция Константина верна в том, что он, как христианин, доброжелательно относится ко всем людям, не взирая на лица. Библия призывает нас любить даже наших врагов, и всем творить добро. Многим из нас этому нужно учиться - мы сами себе портим свидетельство.

<b>Я не могу быть совершенный, как Совершен Отей наш Небесный, но стараюсь следовать примеру Иисуса Христа, который дан нам в виде примера для подражания.</b>

Спасибо за доброе слово.

Вадим, спасибо тебе большое за комментарии... Да, темы докладов были очень хорошие и тут бы братьям высказаться наконец-то определенно. Но... очень жаль, что все прозвучало так расплывчато... После аннотации мне совершенно уже не хочется слушать эти материалы. Спасибо за информацию!

Костя вы по простоте своей рассказываете "страшные" вещи, <b>у меня в голове не укладывается как <u>ваш А.И. Мельничук </u></b>имея такое прошлое (как вы описали) и такое поведение (делать все с оглядкой на С.В. Санникова) является одним из руководящих братьев???
Как это вообще возможно "находится во главе союза автономных церквей, руководител ДХУ" с таким прощлым? Дааа ужж... Америка...

<size>БРАТЬЯ!!!!</size> Прошу заметить, смысл задаваемых вопросов!!! При чём здесь это выражение "ваш А.И. Мельничук"??? Я его первый раз в жизни увидел и имел возможность созерцать всего два дня...

И почему я лично "рассказываю "страшные" вещи" если я пересказал сказанное лично самим Мельничуком о себе???

И при чём здесь это выражение "Дааа ужж... Америка..."??? <u>При чём здесь вся Америка к измышлениям всякого <b>неграмотного клеветника из далёкого аула</b></u>???....Я отказываюсь дальше проболжать беседу потому, что провокатор т.е. ЛУКАВЫЙ перекручивает смысл сказанного и поворачивает в свою сторону так, как ОН это понимает. <size>ВОТ ТАК И БИБЛИЮ ЧИТАЕТЕ ПЕРЕВОРАЧИВАЯ СМЫСЛ ПОД СЕБЯ И СВОИ ПОХОТИ!!!</size>

Как же так, Константин раньше вы говорили что хотите иметь мир со всеми... странно...
ну что ж давайте рассмотрим создавшееся положение по порядку, начнем с географии - "из далекого аула", говорит Костя с пренебрежением, да будет вам известно, что город Алма-Ата в котором я проживаю по сей день, является южной столицей государства Казахстан! Впрочем я не думаю, что вы этого не знали Костя, потому как возле моего ника sergo стоит эта инфа Alma-Ata_Kazakhstan, то есть вы сознательно написали, что я из "далекого аула", конечно "человек мыслящий" живущей в "супердержаве"Amerika может с высока глядеть на человека живущего в далеком Казахстане, только это его не красит, а совсем наоборот...

1) Пойдём, далее - "неграмотного клеветника" , потрудитесь объяснить, где именно в каком месте я вас оклеветал?
2) ещё далее - "провокатор т.е. ЛУКАВЫЙ" потрудитесь объяснить что вы подразумеваете под этим выражением?
3) и еще далее - "Библию читаете переворачивая под себя и свои похоти", Костя постыдились бы.. эх Костя... Костя... <b>Что за дух говорит через вас</b>, Костя??? Вы написали столько "злых"слов, но не привели не одного доказательства, в правильности этих слов...


Какой же <b>вывод</b> можно сделать из вышесказанного: Костя с удовольствием будет в мире со всеми окружающими его людьми, пока они его не трогают, также с чувством исполненного долга назовет братьями во Христе всех тех кто имеет еретическое учение, то есть пятидесятники/харизматики, православные/мусульмане и т.д.

НО, возрожденного от Бога, имеющего свидетельство в своем сердце от Духа Святого, что он дитя Божие и спасён, Константин предпочитает называть "неграмотным клеветником - провокатором т.е лукавый", что здесь можно сказать, всякий читающий пусть делает выводы сам, как ему подсказывает Дух Святой!

[color=red:fd0e10ba77]Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире[/color:fd0e10ba77]. (RST 1Иоан.4:1)
.
.

мне думается, что стихотворение Игоря будет здесь к месту, потому как стихотворение весьма актуально в последнее время, с вашего разрешения Игорь

Могу я понять кто не верит,
Кто всё матерьяльным лишь мерит.
На Бога и Божие Царство
Не могут они не ругаться.

Им всё ненавистно, что Божье,
Что свято, что истинно тоже.
Кого не могу всё ж понять я,
Так это кто числится в братьях...

Они на собрания ходят,
Порою в церквях верховодят,
По Библии любят занятья...
Но всё же при этом — лжебратья.

Они улыбнутся, приветят,
Вопрос богословский осветят,
Начитаны, прям — «хрестоматья»!
А глянешь им в душу — лжебратья.

Писание перекопают,
Любой грех с лихвой оправдают:
К свободе у них есть симпатья,
Всегда современны лжебратья.

Их очень всегда раздражает,
Когда кто-то им возражает.
Жить свято желаешь? Проклятья
Нашлют на тебя те лжебратья!

Смеются над верой, надеждой,
Над пением старым, одеждой...
Открыто наряжены в платья
Мирского цинизма лжебратья.

Им чуждо духовное рвенье,
Не ясно души воскресенье,
Всё только — сухие понятья...
И учат других так лжебратья.

И если тебе доведётся
За души людские бороться,
Как будешь стоять у Распятья,
Так в спину ударят лжебратья.

И больно вдвойне от позора,
Когда — не язычников свора —
Кощунствует аристократья, —
Свои же... точнее — лжебратья.

Быть рядом не долго нам с вами:
Разделит Христос небесами!
Сказал Он: «Приду словно тать Я!»
И горе тогда вам, лжебратья!
.
.