Приветствую братьев!
Для полного освещения темы см. сборник "Основные принципы веры евангельских христиан-баптистов", Сборник публикаций (в осн. публикаций из жж. "Баптист", "Братский листок", "Вестник истины" и пр.), изд. Русской Миссией Благовестия в 1992 г.
Думаю, что вскоре смогу этот сборник отсканировать и представить.
Но разве ты не видишь, что данный человек использует только логику и свои мысли, но НИКАКИХ Апостольских примеров из Св. Писания или исторической или евангельской церкви.
Во-первых, епископальная форма правления церковью утвердилась не сразу. Многие фундаментальные богословы утверждают, что грех Николаитов как раз и состоял в том, что они утвердили небиблейскую иерархию над церковью. Именно это и сгубило церковь, задушило ее после первоапостольского века, повела на компромисс и слияние с государством. Поэтому наличие в истории церкви этой формы правления как превалирующей вовсе не свидетельствует в пользу ее истинности.
Во-вторых, я не вижу ничего зазорного в том, что мы пользуемся логикой для изъяснения мест Св. Писания. Это именно в беседах с православными я часто слышу, наподобие: "Что вы приводите мне логические аргументы о толковании этого места, если у меня есть ясные свидетельства Святых Отцов?" Мы же, верующие ЕХБ, считаем, что Господь даровал нам разум как средство познания и истолкования данной им истины. На это способен разум лишь возрожденного человека, живущего со Христом (1Кор. 2,16).
Церкви поместные всегда кем то насаждаются, всмысле служителем. Редко какая церковь появилось без проповедующего. Далее, этот служитель если он основал церковь имеет там авторитет, и даже если он не называется апостолом, в некоторым смысле он выполняет и имеет функции апостольские.
Кажется, ты прав; однако, этот принцип "духовного отцовства" не следует доводить до крайности - иначе появится "коринфскя болезнь", т.е. когда люди начинают "козырять" авторитетами. Поэтому ответ на твою реплику таков:
<i>"Кто Павел? кто Аполлос? Они <b>только служители</b>, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, <b>но возрастил Бог</b>; 7 посему и насаждающий и поливающий есть <b>ничто</b>, а <b>[все] Бог возращающий</b>. 8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду."</i> (1 Кор.3,5-8).
Практически и библейски имеет ли он ВЛАСТЬ братскую и авторите больший чем обычный брат в этих церквях?
Авторитет - да, но власть может иметь лишь тот брат, который избран церковью на служение (как начальствующий пресвитер, см. Деян.15,22; 1Тим.5,17).
Если проблемы в церквях появлялись и они приезжали туда, то одно их слово значило ОЧЕНЬ МНОГО, хотя опять же не автоматически и не абсолютно монархически исполняемо.
Конечно, я согласен. Церкви с радостью принимали их советы - именно как советы - и приглашали их, и ожидали их приезда, и были благодарны за помощь.
Мы же говорим о ситуациях, когда в церковь вторгаются "вышестоящие" братья <b>без приглашения церкви</b>, на ее членские и братские собрания, и пытаются их сами вести, навязывая им свои решения, доводя церкви до разделения. Это-то и нарушает автономию поместной церкви.
Он бы поехал и попытался вразумить, если бы бесполезно было бы, то он бы предал бы анафеме. ... Но такая церковь перестала бы существовать в БРАТСТВЕ цервей которые имеют авторитетом Рябошапку и в общении с ним , а также в единстве вероучения.
Извини, брат, но предать анафеме - значит, отлучить от Христа, а не от братства. Это абсолютно разные вещи. Исключить из братства они, возможно, и могли (хотя это в большинстве современных союзов - прерогатива только съезда), а вот предать анафеме - нет, т.к. отлучение находится лишь в ведении поместной церкви.
Если вся церковь уклинилась в ересь, и все возможности к исправлению исчерпаны, то братья представляют ее дело перед следующим съездом (желательно с возможностью высказаться для другой стороны), и съезд выносит решение по услышанному - об исключении из данного объединения.
Кроме того, церковь сама может подать заявление о выходе (многие церкви, напр., уклонившиеся в пятидесятничество - на Укране в 20-х гг. - так и делали, стремясь присоединиться к союзу ХВЕ).
ПОЛНАЯ АВТОМНОСТЬ ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ это болезнь церкви а не ее здравие
Что ты подразумеваешь под словом "полная"? Церковь полномочна в тех вопросах, которые оговорены в ее уставе и вероучении.
О *полной* автономии же в полном смысле слова говорить не приходится, потому что, даже если церковь не входит ни в одно объединение, она все равно в некоторых вопросах зависима, например, от государства (даже если не зарегистрирована, т.к. изменения законов в стране влияют на положение членов церкви), от других церквей или организаций (особенно если в аренде и пр.), и от целого ряда других внешних факторов.
Это не избежно. Или к слабой пасторской власти, и сильной власти совета церкви.
На самом деле на практике схемы сами церкви вырабатывают по-своему. Здесь даже закономерность трудно провести.
Большинство русскоязычных церквей - где бы они не были, - конечно, являются печальными образцами авторитаризма. Хорошо, когда главный служитель богобоязнен и не злоупотребляет своей властью, и беда, когда (во многих случаях) - это не так. О печальных последствиях такого типа правления церковью см. книгу Эдина Ловаса <u>"Люди власти, властолюбие и церковь"</u>.
Поместная Церковь это не отдельное, суверенное "государство"
Быть открытым для обличения - это одно. Быть подвластным (как "штат" или "губернаторство") - это другое. Первая модель - баптистская, вторая - епископальная, нам чуждая. Над каждой церковью стоит непосредственно Христос, а не братство. Братство - это не надцерковная связь, а межцерковная.
что в том виде в каком автономия проповедуется с кафедр западных баптистких, а также многих русских церквей это на АПОСТОЛЬСКОЕ УЧЕНИЕ
Владимир, прости меня, но я мало слышал проповедей об автономии. Возможно, у тебя есть конкретные цитаты наших и американских проповедников, "перегибающих палку"? Я просто не знаком с таковыми.
Прошу еще раз не направлять дисскусию автономия vs союзы, а направить дисскусию в русло - "является ли полная автономия поместных церквей Апостольским учением и практикой".
Ну, дискуссию о независимости-то никто начинать не собирался. Просто кому-то документ не понравился - хотя привел его я вовсе не для того (т.к. есть документы на этот счет намного более красноречивые). Но считаю, Владимир, твою постановку вопроса заведомо неверной. Т.е. никто не выступает за "полную" автономию, т.к. мы все равно зависимы и физически, и духовно друг от друга, и даже от неверующих. Но вот в вопросах домостроительства, веры и практики церковь действительно автономна, и может быть зависимой лишь по собственному, добровольному и непринужденному решению, передав часть этих функций межцерковному объединению.