Критика сборников или "Слово к книжникам последнего времени"

Скажу, что многие гимны действительно были написаны неграмотно.
Исходя из этого, коррекция была действительно необходима.
Но перегиб все же был, не отрицаю.

тут в воскресенье группа пела известный гимн
"Когда трудно по жизни идти
Когда силы слабеют в груди..."

Взломанный вариант звучит так:
"Когда трудно бывает в пути
Через скорби земные идти..."

Что именно неграмотно было написано в оригинале
и чем радикально лучше второй вариант?

или мы тут хотели повторить старые гимны для общего пения
снова напоролись:
в оригинале так:
После скитанья – милость Отца,
После страданья – слава венца.
переделали так:
После скитанья примет Отец
После страданья славный венец

глубина недосягаемая....
мы решили не пускаться в плавание и остались при старых изведанных словах...

и такие "памятники нерукотворные" встречаются на каждом шагу
им нет никакого оправдания
и нет ни смысла ни нужды петь по этим переделанным словам
лишь в очень немногих случаях правка могла быть оправдана
но не в десятках и сотнях гимнов

можно только порадоваться что большинство ЕХБ не поет по новой ПВ
и можно только поскорбеть что это большинство не в братстве МСЦ

а памятник захотел себе воздвигнуть тот кто захотел все это затеять

Изменено: vvooaz, 13 января 2010 - 03:32

ведь из - за этого столько выливать негатива, ведь это порождает только болезни в церкви.

так ведь не Скорняков же породил эту болезнь!
вот ведь на покойника зря наезжают в данном случае!
болезнь - если это правильное слово - порождает своевольное вторжение в переделку слов
и что интересно - почему-то оставляют фамилию оригинального составителя слов хотя слова уже не оригинальные
вот тут как раз и нужно ставить "переделал ХХХ с благословения МХО"
так можно и Библию переделать и тоже будут говорить что значит было нужно раз братья решили
ведь в Библии множество архаизмов и несовременных выражений...
вообще есть странные обороты речи для современного слушателя
по-хорошему с Библии и надо было начинать
когда привыкли бы к новой лексике - под нее подогнать ПВ
а то Иоанн пишет про самарянку "у колодца"
а в песне про ту же самарянку кому-то причудилось "уколоться"
и слова из песни выбросили
но почему не выбросили из Евангелия?

а насчет новых песен составленных новыми поэтами и композиторами - тут не только нет вопросов а наоборот можно только приветствовать и поощрять
чем и занимаемся кстати

Изменено: vvooaz, 13 января 2010 - 03:35

Постараюсь объяснить.

тут в воскресенье группа пела известный гимн
"Когда трудно по жизни идти
Когда силы слабеют в груди..."

Взломанный вариант звучит так:
"Когда трудно бывает в пути
Через скорби земные идти..."

Что именно неграмотно было написано в оригинале
и чем радикально лучше второй вариант?

Для того, чтобы понять суть моего ответа, нужно немного знать правила написания стихов.
В первом варианте не очень подходящая рифма: идти - груди. Во втором куда лучше: пути - идти. Именно в таких идеальных рифмах заключается красота стиха.
Идем дальше, если взять старый вариант, то три раза повторяется слово "когда", если новый, то идет чередование: 1, и третья строчка, что звучит гораздо лучше, т.к. не режет слух часто повторяющееся слово "когда". Оно бы и не резало в первом, если бы все остальные куплеты были написаны в таком же стиле: чередование слова первые три строки в куплете.

или мы тут хотели повторить старые гимны для общего пения
снова напоролись:
в оригинале так:
После скитанья – милость Отца,
После страданья – слава венца.
переделали так:
После скитанья примет Отец
После страданья славный венец

Я не знаю, как это объясняли авторы, но на мой взгляд второе лучше. Допустим, милость Отца разве только после скитанья? Или мы уже ее везде ощущаем?

можно только порадоваться что большинство ЕХБ не поет по новой ПВ
и можно только поскорбеть что это большинство не в братстве МСЦ

Вы знаете, а я и не скорблю. Нет на то существенных причин. На мое спасение это не влияет, но помогает петь псалмы написанные более грамотно.

Есть еще один такой гимн, не помню номер, но там были в старой версии такие слова: мы Христовы рыболовы, по рекам плывут стада.
Честно сказать, мне было несколько смешно от такого построения предложения.
И еще, это мы, христиане по своей привычки уже не обращаем внимание на слова, а поем автоматически, что очень плохо.
А вот когда в собрание приходит неверующий человек, он очень внимательно смотрит в сборник когда поет, не раз замечал.
И вот представьте, пришла учительница, поет по сборнику, и сама недоумевает, что поет, а также видит безграмотность. Будет ли привлекать ее такое пение? По - крайней мере, она задаст вопрос: а что у вас там за стада плавают в реках? ;-)

Так что мое мнение, что есть плюсы, которые перекрывают минусы.

Если быть честным то десятисборник это во многом не оргинал. Многие псалмы были переведены с английского с вольным переводом текста и мелодии.

это действительно так
причем брались гимны уже прочно вошедшие в жизнь христиан
глубокие по смыслу и с хорошей поэзией (в оригинале)
надо признать что с песенным переводом - а он никогда и не может быть дословным - тот же Проханов справился гениально
если не устраивали прохановские - можно было бы сделать свои варианты переводов
так частенько делают те же адвентисты чтобы сохранить собственную идентичность

в первом варианте ПВ действительно была правка и ее заметили
но тогда было подполье...
в ЮИ - пошли еще дальше с правкой
в ПВ 2002 - еще дальше и больше

практический результат таков:
приехала к нам группа молодежи из церкви МСЦ
пока пели новые гимны - все шло нормально
как дошло до общего пения... вышла непонятка...
а может в этом и состояла цель? чтобы у христиан ЕХБ больше НИКОГДА не было общего сборника с едиными для всех словами?

Допустим, милость Отца разве только после скитанья? Или мы уже ее везде ощущаем?

а разве Отец нас примет только после скитанья?
разве Он нас не принял уже сейчас?
тут можно вести бесконечные дебаты
и о смысле и о красоте и о поэзии
но нет нужды глядеть во след удаляющемуся поезду
вы поете по вашему сборнику - пойте и радуйтесь
мы тоже поем по нашему и тоже радуемся
когда сойдемся вместе - по какому будем петь?

Изменено: vvooaz, 13 января 2010 - 03:58

Брат Владимир, мне вовсе не хотелось сказать, что Скорняков породил данные болезни. Просто мне хотелось отметить, что такой настрой осуждения порождает данные болезни, и не сопутствует созиданию.
Я совершенно с вами согласен, что есть в какой - то степени перебор, даже по отношению к авторам. Но все же, это было сделано из добрых намерений, и я вижу больше положительного. По - крайней мере, нельзя так все осуждать, и во всем видеть подвох, и совершенно ничего положительного.
Что мы будем петь, когда соберемся? Знаете, судя по вашему настрою, я не думаю, что мы вообще соберемся вместе...что печально.
Просто вы во всем видите в братстве МСЦ только отрицательное, и постоянно осуждаете. Все ваши сообщения относительно данного союза пропитаны массой негатива, что очень часто довольно предвзято. Во всяком случае, постоянно пытаетесь уколоть, или отметить минусы. Если нужны примеры, могу привести, их масса на форуме. Именно поэтому мне трудно представить, что вы когда - нибудь проявите лояльность к братству, и пойдете на контакт.
Мне бы хотелось, чтобы вы пересмотрели свое мнение. Да благословит вас Бог.

У меня к вам небольшой вопрос: на вашем сайте есть беседы о кальвинизме. Кто их проводит, если не секрет?
И еще: на форуме была ссылка на Ситковского относительно Винса. Она у меня почему - то не рабочая. Вы ее удалили?

У меня к вам небольшой вопрос: на вашем сайте есть беседы о кальвинизме. Кто их проводит, если не секрет?

Это не секрет, беседу проводят братья Вадим Гетьман и Андрей Чумакин, оба из церкви "Спасение" г.Еджвуд, штат Вашингтон.

Если будет желание послушайте и эти беседы: "Кальвинизм. Арминианство. Кто я?" Проводит Петр Грубий из церкви Ванкувера, штат Вашингтон.

Часть 1
Часть 2
Часть 3 http://media.slavicbaptist.org/services/2009/20090307_calvinism_part3.mp3
Часть 4 http://media.slavicbaptist.org/services/2009/20090307_calvinism_part4.mp3
Часть 5 http://media.slavicbaptist.org/services/2009/20090307_calvinism_part5.mp3
Часть 6 http://media.slavicbaptist.org/services/2009/20090307_calvinism_part6.mp3

Что мы будем петь, когда соберемся? Знаете, судя по вашему настрою, я не думаю, что мы вообще соберемся вместе...

Именно поэтому мне трудно представить, что вы когда - нибудь проявите лояльность к братству, и пойдете на контакт.

У меня к вам небольшой вопрос: на вашем сайте есть беседы о кальвинизме. Кто их проводит, если не секрет?
И еще: на форуме была ссылка на Ситковского относительно Винса. Она у меня почему - то не рабочая. Вы ее удалили?

1. маловер - кстати наше общение в разных формах и не прекращалось никогда
2. покажи мне заявление в котором я написал о выходе из братства!
все в округе уже давно прозвали меня "самым заядлым отделенным"
3. искренни укоризны любящего и лживы поцелуи ненавидящего
4. не пеняй на зеркало

о кальвинизме:
Index of /audio/o_kalvinizme - А Чумакин, В Гетьман

Ситковский:
Index of /audio/Sitkovskij
Азаров МИ:
Index of /audio/Azarov_MI/Sermons

насчет ссылок - моя вина
я перед Новым годом кое-что приводил в порядок и поменял папки....
прошу прощения

На счет:

"Когда трудно по жизни идти
Когда силы слабеют в груди..."

Мне кажется, что так не говорят "силы слабеют в груди". По крайней мере, кроме этого гимна такого выражения нигде не слышал.

Мне кажется, что так не говорят "силы слабеют в груди". По крайней мере, кроме этого гимна такого выражения нигде не слышал.

ну почему же:
"Приди к нам о Боже
приди мы устали
последние силы слабеют в груди..."

я прошу прощения - неправильно процитировал:
"когда трудно по жизни идти
когда веры так мало в груди"

да, кстати,
а кто автор этих слов хотя бы кто-нибудь спрашивал?
и с мнением автора кто-нибудь считался?
гиганты поэзии всегда считаются с товарищами по цеху
вы видели когда-нибудь случаи чтобы Маяковский МЕНЯЛ слова у Есенина? Лермонтов у Пушкина?
критиковать - пожалуйста
а менять без спросу... это же все равно что залезть в чужой карман!
или этика у христианских поэтов вовсе не берется в расчет?

с нами в одной церкви - автор слов нескольких песен
например, "Я иду по дороге земной"
наша близкая родственница, сестра моей жены Надежда, девичья фамилия Афонина
она писала письма в МХО с жалобой на то что ее слова изменили без ее ведома
угадайте какой был ответ?
могу связать напрямую если посодействуете чтобы подключилось МХО
это только один пример из.... скольких?

Изменено: vvooaz, 13 января 2010 - 07:52

В любом случае фраза "силы слабеют в груди" не очень хорошая. Но какая бы фраза ни была, я согласен, без одобрения автора менять текст нельзя.

и с мнением автора кто-нибудь считался?
гиганты поэзии всегда считаются с товарищами по цеху
вы видели когда-нибудь случаи чтобы Маяковский МЕНЯЛ слова у Есенина? Лермонтов у Пушкина?
критиковать - пожалуйста
а менять без спросу... это же все равно что залезть в чужой карман!
или этика у христианских поэтов вовсе не берется в расчет?

?

Владимир Петрович по моему личному впечатлению и впрям иногда эмоционально реагируете на МСЦ.
Ну а авторстве хотел бы привести один таком момент.
Во время первых регентских курсов в Сакраменто ведущие братья посещали Водневкого и не помню точно Веру Кушнир. (За Н.Водневского так у меня и фотография есть)
Наверно не только о его здоровье они спрашивали.
Так что не все так плохо в Новом сборнике в литературном плане. Другой вопрос это как что то родное с которым жалко расставатся.
С другой стороны интересно как "новые" члены с мира "реагируют" на содержание наших христианских гимнов.

а может в этом и состояла цель? чтобы у христиан ЕХБ больше НИКОГДА не было общего сборника с едиными для всех словами?

К сожалению, видимо цель была именно в этом...
Я помню, как мы в РСЕХБ радовались, когда в цекрвях начали петь по сцешному Песне Возрождения! И с этим сборником можно было ходить в любую церковь ЕХБ любого союза!
А теперь СЦ обособились...

Владимир Петрович по моему личному впечатлению и впрям иногда эмоционально реагируете на МСЦ.
Ну а авторстве хотел бы привести один таком момент.
Во время первых регентских курсов в Сакраменто ведущие братья посещали Водневкого и не помню точно Веру Кушнир. (За Н.Водневского так у меня и фотография есть)
Наверно не только о его здоровье они спрашивали.
Так что не все так плохо в Новом сборнике в литературном плане. Другой вопрос это как что то родное с которым жалко расставатся.
С другой стороны интересно как "новые" члены с мира "реагируют" на содержание наших христианских гимнов.

-а я вообще на все эмоционально реагирую - не могу быть тем бревном...
трудно исключить из этого правила МСЦ
-и не все так плохо в старом сборнике
-и новые члены из мира реагируют на содержание гимнов как и на содержание Библии и проповедей и одежды и вообще всего нашего образа жизни в комплексе а не цепляясь за строку из песни
-а вот например православные не меняют свои каноны ради угождения прихожанам

Ну а авторстве хотел бы привести один таком момент.

Тут гдето есть тема, когда не величают МХО за копирайт на музыку...

Как то не совсем последовательно, мне так просто кажется или?

Разве нелзя вместить те или иные изменения?

Вот я прочитал легенду об исправлениях. Во всех был смысл. А так как я лично ни одной песни не знаю, из тех что исправлялись, то мне как то... всё равно? Я знаю наизусть примерно 120-140 песен с 1200 сборника... это конечно маловато, но не знаю ни одной из исправленных.

К сожалению, видимо цель была именно в этом...
Я помню, как мы в РСЕХБ радовались, когда в цекрвях начали петь по сцешному Песне Возрождения! И с этим сборником можно было ходить в любую церковь ЕХБ любого союза!
А теперь СЦ обособились...

Не знаю как где но на Западной Украине регистрированые церкви всегда имели свой сборник для общего пения. И если пели какие-то гимны то с определенной коректировкой. К примеру псалом Пушкова "О, Небо" за узника слова были убраны.
Ну а сейчас там и свои композиторы и свои музыкальные учетеля, и свои сборники.

Не знаю как где но на Западной Украине регистрированые церкви всегда имели свой сборник для общего пения. И если пели какие-то гимны то с определенной коректировкой. К примеру псалом Пушкова "О, Небо" за узника слова были убраны.
Ну а сейчас там и свои композиторы и свои музыкальные учетеля, и свои сборники.

а я помню как мы ходили во ВСЕХБ с нашими сборниками
их там раздавали
все очень радовались
благодаря этому как раз и стала общепринятой и общеизвестной именно Песнь Возрождения

Есть еще один такой гимн, не помню номер, но там были в старой версии такие слова: мы Христовы рыболовы, по рекам плывут стада.

Честно сказать, мне было несколько смешно от такого построения предложения.
И еще, это мы, христиане по своей привычки уже не обращаем внимание на слова, а поем автоматически, что очень плохо.
А вот когда в собрание приходит неверующий человек, он очень внимательно смотрит в сборник когда поет, не раз замечал.
И вот представьте, пришла учительница, поет по сборнику, и сама недоумевает, что поет, а также видит безграмотность. Будет ли привлекать ее такое пение? По - крайней мере, она задаст вопрос: а что у вас там за стада плавают в реках? ;-)

Так что мое мнение, что есть плюсы, которые перекрывают минусы.

Вы повторяете чужии слова! И возможно человека не особо образовоного. и вам несколько смешно от такого построения как смешно младшекласнику которому в руки попала анатомия. Вероятно вы не знакомы с наукой. По научному рыбы собираются в СТАДА и ни у одного образованого человека вопросы о стаде рыб не возникнут. Возмите наберите на Google стада рыб и вы увидите что по научному они так и называются и можно зделать правильный вывод о тех людях и об их образовании которые решили что это не грамотно и смешно. И вы тоже повелись на эту удочку Вы спрашиваете откуда силы в груди? Да всё от туда же откуда и у души струны (Струн души рука Христа касается) критики тоже могут сказать «что душа не балалайка» А грамотно или нет в поэзии нет! Переделывать поэзию под «грамотно» и «не говорят» это почти одно и тоже что из живописной картины сделать чертёж так как дом нарисован не по ГОСТу или стулья которые изобразил художник уже вышли из моды и их уже два века как не выпускают и поэтому картина считается не грамотной, а вдруг придёт современный дизайнер и увидит эту картину.

Не знаю как где но на Западной Украине регистрированые церкви всегда имели свой сборник для общего пения..

Правильно, во ВСЕХБ был "Сборник духовных песен", я его и купил, когда пришел только в центральную церковь.
А потом услышал объявления в церкви, что мол поем такой-то номер из Сборника духовных песен и такой-то из Песнь возхрождения.
Я тогда подумал: какие-то две книги...
Потом отделенные подарили мне Песнь возрождения.
И я был рад петь именно из этого сборника, подчеркивая свое единство с отделенными.
А в маленьких цекрвях РСЕХБ к середине 90-х практически все пели из Песнь Возрождения, которое РСЕХБ переиздало само.

Правильно, во ВСЕХБ был "Сборник духовных песен",

я такой откопал в сарае на прошлой неделе.С нотами.много песен не знакомых.