Наверх
Наверх

Практическое руководство в полемике с ЕХБ

  • Страница 2 из 2
  • 1
  • 2
27 ответов в теме

Опубликовано 01 февраля 2009 - 07:25

Эта книга перевод с голландского Het onstaan van de bijbel, изданной одной голландской (насколько я понимаю реформатской миссией) на базе текста к документальному телесериалу о Библии, который был написан несколькими авторами. Русское издание было подготовлено немецкой миссией CLV, и распространялось через миссию Фриденсштимме.

Ну а лютера нечего вообще приплетать сюда. Здесь мало тех, кто с ним будет согласен. Это также как в беседах с православными приводить мнение римского папы, как одного из православных иерархов.

Ну а второканонические книги никто не отвергает. Они считаются полезными и назидательными. Кстати, многие труды ранних анабаптистов включали в себя ссылки на второканончиеские книги, ну и известные переводы, как например Библия короля Иакова содержали второканонические книги. Но опять же они являются больше историческими, и относятся к эпохе Ветхого Завета нежели Нового. Относительно канона Нового Завета, то он у всех деноминаций один и тот же.

А ранне христианские труды - 1х и 2х веков также читаются и в них находят много полезного и назидательного.

Изменено: Feofil, 01 февраля 2009 - 07:30

Зонов Сергей Константинович

Опубликовано 02 февраля 2009 - 04:00

Я не ходячая энциклопедия и не могу цитировать Лютера наизуть. К тому же по пунктуации видно, что я не цитировал слова Лютера, поэтому не нужно от меня требовать точной фразы!

Сергей Александрович!

Тем более раз Вы лично не читали у Лютера, что он назвал послание Иакова "подложным", а сформировали свое мнение об этом на основании чьих-то доводов используя какой-то материал в котором нет даже ссылки, где это можно прочитать у Лютера, если Вы откроете словарь атеиста, там тоже можно прочитать о Лютере, но означает ли это, что это правдивая информация?

Сергей Александрович, до тех пор пока Вы не дадите ссылку, где Лютер назвал послание Иакова "подложным". Ваше высказывание на этой ветке о том, что Лютер считал послание Иакова "подложным" - будет восприниматься нами, как спекуляция.

И как уже высказался Влад Петрусевич, мы евангельские христиане баптисты не во всем согласны с Лютером и его мнение для нас не является истиной в последней инстанции , он был тоже человек склоный к ошибкам.
Но, вот тот, великий клич реформации, который он произнес "Sola Scriptura", то есть тот принцип, что только Божие Слово является единственным авторитетным основанием.
Мы полностью разделяем с ним, и как Вы знаете на нем и зиждется первый принцип баптизма:
ПЕРВЫЙ ПРИНЦИП.
Священное Писание — наше единственное правило и руководство во всех делах и вопросах веры и жизни
Пред нами великий и всеобъемлющий принцип нашего исповедания. Как из корня дерева образовывается все его существо со всеми его ветвями и сладкими плодами, так происходят и из этого первого нашего принципа все остальные принципы нашего исповедания. Мы признаем, что только правильная оценка и глубокое благоговение пред истинами Слова Божия, смогут сделать нас такими людьми, какими мы должны быть пред Богом и для Бога. Первый наш принцип говорит о нашем отношении к Слову Божию, которое должно выразиться в безусловном и абсолютном...

Для нас также величайшим примером являетя, то что Лютер, даже под угрозой смерти не пошел на компромисс со своей совестью и со Словом Божьим, и остался верным Евангелию, когда его кстати принуждали отречься от свох убеждений, и признать авторитетными мнения "святых " отцов и постановления соборов, как и нам сегодня навиливают православные идеологи.

Вот его речь:
«Раз ваше величество и ваши преосвященства ищут простого ответа, я дам его, ни капли не приукрашивая: если только меня не переубедит Священное Писание– ибо я не возлагаю упования ни на Папу Римского, ни на определения соборов, поскольку они часто ошибались и противоречили друг другу – я буду связан вышеназванными местами Священного Писания, и совесть моя будет в плену у Слова Божьего. Я не могу и не стану ни от чего отказываться, поскольку идти против совести неправильно и небезопасно. На сем стою, и не могу иначе. И да поможет мне Бог! Аминь»
~ Мартин Лютер (18 апреля 1521; речь на суде в Вормсе).

Кстати многие наши братья и сестры разделили такую же участь как и Лютер, в годы господства атеизма в нашей стране, когда им тоже предлогали отказаться от Евангелия и признать коммунистическую идеологию, это было и в годы царской России, когда православные деятели обрушились со шквалом гонений на баптистов. Да это не удивительно ведь "дух антихриста" (1Ин.4:3), который стоит за православием, как и за другми небиблейскими идеологиями, лютой ненавистью ненавидит живущего в нас Христа, и авторитетное, непогрешимое и безошибочное, Слово Божие, которому мы преданы.

Вот что в свое время писал Гергий Петрович Винс:

Я истину христову защищал,
перед судом и залом атеистов
и не скрывал,
Что, будучи баптистом
лишь во Христе я видел идеал

и в лагерях я тоже не молчал.
В столыпинках и тяжких пересылках,
где души измолачивал в дробилках,
Преступности не дремлющий ваал...

Зонов Сергей Константинович

Опубликовано 28 февраля 2009 - 12:32

Аминнь! Золотые слова!
Только проблема в том, что Отец Небесный не сообил нам сколько и каике книги должны входить в состав Библии! Поэтому люди собрались и сами на соборе решили какие книги считать Писанием, а какие- нет!
Кстати, с существующим каноном Библии не все были согласны! Например Лютер считал подложным послание иакова.



Церковное признание не устанавливало канонов; она лишь согласилась с тем, что было установлено со временем. Вот, что на этом счёт пишет Брюс и Кальвин.


«Одно надо категорически заявить. Новозаветные книги не стали авторитетными для церкви из-за того, что они были официально включены в список канонических книг; но наоборот, церковь приняла их в канон из-за того, что она уже приняла те книги как богодухновенные, признавая их внутреннюю ценность и апостольскую власть, будь то прямую или нет» (Ф.Ф. Брюс, Новозаветные документы: Достоверны ли они, стр. 25).

«Поэтому ничто не может быть настолько абсурдным, чем выдумка, что власть распознания Писания заключена в церкви, и все зависит от того, согласится ли она с этим» (Кальвин, Установления Христианской Религии Том 1, перевод, Генри Беверидж (Гранд Рапидз: Еердманз, 1969) стр. 69).

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 05 марта 2009 - 07:04

Канон нового завета был принят святыми отцами только на Лоадикийском соборе (кстати в период иконопочитания)


Вы могли бы пояснить, откуда береться информация, Лаодокийский собор был во время иконопочитания?

Хубирьянц Владимир Владимирович

Опубликовано 05 марта 2009 - 07:10

Аминнь! Золотые слова!
Только проблема в том, что Отец Небесный не сообил нам сколько и каике книги должны входить в состав Библии! Поэтому люди собрались и сами на соборе решили какие книги считать Писанием, а какие- нет!
Кстати, с существующим каноном Библии не все были согласны! Например Лютер считал подложным послание иакова.


На соборе, не решали какие книги считать Писанием, а лишь обсуждали, что церкви поместные используют в качестве авторитетных книг НЗ.
Не было, книг которые бы собор "решил" ввести в канон, которые бы церкви поместные не использовали еще от апостолов.

И еще споры были и после собора. например по откровению Иоанна, споры были.

Михеев Андрей Юрьевич

Опубликовано 05 марта 2009 - 07:25

Издеваетесь что ли?
Передо мной баптистская книга, в которой говорится, что новозаветный канон варьировался в разных странах!!!
В него входили "Пастырь Ерма", "Послания Игнатия Богоносца" Климента Александрийского. И другие!
Канон нового завета был принят святыми отцами только на Лоадикийском соборе (кстати в период иконопочитания)

Не лукавьте, почитайте канон Муратори - почти все книги Н.З., очень редки случаи вхождения в канон лишних книг - как правило они быстро выходили из канона. Послания Игнатия Богоносца и "Пастор Гермы" настолько хорошие книги, что их действительно легко перепутать с каноническими. Кстати, Ваш собор Лаодикийский вообще не принял книгу Откровения за истину и не включил её в канон, так что здесь я с особым удовольствием наблюдаю примат Писания над Церковью, а не наоборот. Как клирики ни крутили, как ни подгоняли, Священное Писание стоит выше церквей и людей и пребывает в неизменном виде. Да будет слава вечному Богу, Который бодрствует над словом Своим. Аминь

Самарин Денис Владимирович

Опубликовано 06 марта 2009 - 08:15

На счет Лютера и послания Иакова:

Знаменитое суждение Лютера о послании находим в последнем абзаце его "Предисловия к Новому Завету":

"Таким образом, Евангелия и Первое послание Иоанна, Послания Павла, особенно к Римлянам, Галатам и Коринфянам, и Первое послание Петра - вот те книги, которые показывают вам Христа. Они учат всему тому, что вам нужно знать для вашего спасения, даже если бы вы никогда и не увидели ни одной другой книги или не услышали о них, или даже не слышали никакого иного учения. По сравнению с ними Послание Иакова - это послание, полное соломин, потому что в нем нет ничего церковного. Но более подробно об этом в других предисловиях".

Лютер развил свою оценку в "Предисловии к Посланиям Иакова и Иуды", как он и обещал, Он начинает так: "Я высоко ценю Послание Иакова и считаю его полезным, хотя его и не принимали сначала. Оно посвящено закону Божьему и не содержит изложения и толкования человеческих учений. Что касается моего собственного мнения, то, безотносительно к чьим-либо предрассудкам, я не считаю, что оно вышло из-под пера апостола". И он так обосновывает свой отказ.

Во-первых, в противоположность Павлу и всей остальной Библии, в Послании приписывается искупительное свойство человеческим деяниям и свершениям, неправильно приводится в пример Авраам, который якобы, искупил свои грехи своими деяниями. Уже это само по себе доказывает, что послание не могло выйти из-под пера апостола.

Во-вторых, в нем нет ни одного указания или напоминания христианам о том, что они должны помнить о страданиях, Воскресении или Духе Христовом. О Христе в нем говорится всего два раза.

Потом Лютер излагает свои принципы оценки вообще всякой книги: "Подлинное мерило для оценки всякой книги заключается в том, чтобы установить, подчеркивает она выдающееся положение, которое занимает в истории человечества Христос или нет... То, что не проповедует Христа - это не от апостолов, даже если это проповедовали Петр или Павел. И напротив, все, что проповедует Христа - это апостольское, даже если это делают Иуда, Анна, Пилат или Ирод".

А такого испытания Послание Иакова не выдерживает. И потому Лютер продолжает: "Послание Иакова толкает вас лишь к закону и свершениям. Он настолько смешивает одно с другим, что, я предполагаю, один добродетельный и набожный человек собрал несколько высказываний учеников апостолов и записал их, а, может быть, послание написал кто-нибудь еще, записав чью-то проповедь. Он называет закон законом свободы (Иак. 1,25; 2,12), в то время как Павел называет его законом рабства, гнева, смерти и греха (Гал. 3,23 и далее; Рим. 4,15; 7,10 и далее)".

Таким образом, Лютер делает свой вывод: "Иаков хочет предостеречь тех, которые полагаются на веру и не переходят к действиям и свершениям, но у него нет надлежащих для такой задачи ни вдохновения, ни мыслей, ни красноречия. Он совершает насилие над Священным Писанием и противоречит, тем самым, Павлу и всему Священному Писанию; он пытается достичь законом того, чего апостолы добиваются, проповедуя людям любовь. И поэтому я отказываюсь признать за ним место среди авторов подлинного канона моей Библии; но я не буду настаивать, если кто-нибудь поместит его туда, или поднимет его еще выше, потому что в послании много прекрасных мест. В мировых глазах один человек в счет не идет; разве можно принимать во внимание этого одинокого автора на фоне Павла и всей остальной Библии?".

Лютер не щадит Послание Иакова. Но, изучив эту книгу, мы, может быть, сделаем вывод, что на этот раз он позволил личным предубеждениям нарушить здравый смысл.

Камардин Александр Петрович

Опубликовано 12 марта 2009 - 02:31

А причем Лаодикийский собор и сегоднишний канон Библии? На этом соборе вроде когда Пасху отмечать решали. Да и кстате: почему сегоднишний канон встречаеться на большой терретории в разных переводах в разных веках начиная с I века?

  • Страница 2 из 2
  • 1
  • 2