[quote name='"tahav"']Брат, а желание добра, разве человеку принадлежит?. Давайте рассудим...[/QUOTE]
Давайте, только не однобоко. Мои аргументы Вы уже услышали, поэтому их Вам также нужно прокомментировать с точки зрения Вашего (лютеранского - это мы уже выяснили раньше) богословия. Если Вам было угодно их не заметить, пожалуйста, вот они:
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". Заповедь же в элементарном своем виде приходит ко всем людям, ведь Вы же не будете отрицать свидетельство Общего Откровения и действие предварительной (общей) благодати? Сам текст нигде не говорит о том, что Бог Свои заповеди от кого-либо скрывает, ибо это бы значило, что и каяться было бы не в чем, коль нет закона. Поэтому выбирайте здесь либо закон и его призыв к покаянию, либо беззаконие и отсутствие нужды в покаянии. Писание же учит, что Дух Божий обличает ВЕСЬ мир о грехе, а благость Божия ведет ВСЯКОГО ЧЕЛОВЕКА к покаянию. Кроме того, благодать эта спасительная для ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.
К чему же тогда призывы Бога к покаянию и к вере грешников, если ответить на них никто не может? И на этот вопрос, пожалуйста, ответьте, как можно, детальнее.
Теперь конкретные примеры свободы воли грешников, обеспечиваемой действием универсальной Божьей любви к людям в виде Общего Откровения и предварительной благодати:
"Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками" (2 Кор. 3:2). Все способны узнать и прочесть Божье свидетельство о спасении. Да и к чему вообще оно нужно, если не принадлежит всем? Где доказательства тому, что избирательное свидетельство (одних к спасению, а других к осуждению) безусловно? Все это воздушные замки кальвинизма, который частично впитало в себя лютеранство, хотя Лютер учил этому еще до Кальвина, поскольку оба основывались на Августине.
"Надлежит ему (кандитату в епископы) также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую"
(1 Тим. 3:7). Вот это да. Вот кто проверяет искренность нашей веры. Как же это было бы возможным, если бы они не располагали предварительной благодатью, действующей в их естественной природе.
Пока хватит, чтобы Вас не утомлять. А если не хватит, см. мою книгу "О лукавствованиях кальвинистов". По этой части она относится также и к Вашим убеждениям.
[QUOTE]
а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
(Матф.15:18,19)
Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
(Иер.17:9)[/QUOTE]Эти тексты говорят о том, что из сердца человека исходит зло, но не о том, что из него не может исходить кроме этого и добро. Даже выражение "более всего" или "крайне испорчено" не равнозначно выражению "полностью испорчено". Край - это предел, хоть и дальний, но не его отсутствие. Иными словами, текст не говорит "бескрайне (безгранично) испорчено". Например, Адам согрешил в Едеме, однако это не означало того, что он не имел свободы не грешить. Разумеется, он имел свободу как грешить, так и не грешить. А Вы взяли одну часть этой дилеммы и возвели ее в абсолют. Делать так, по крайней мере, нечестно. Поэтому подберите, пожалуйста, более подходящие примеры.
[QUOTE] А слова написанные, которые вероятно , Вы имели ввиду...
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Рим.7:18,19) ..я бы приписал то доброе не человеку а приобретенным от Святой заповеди, где выше апостол поясняет...[/QUOTE] А разве мы проявление дара свободы воли приписываем себе? Вы ошибаетесь. Это - тоже дар Божий, но отданный в наше собственное распоряжение, подобно тем минам, о которых Вы упоминали выше. Павел говорит здесь, что только в ПЛОТИ нет этой свободы, но не во внутреннем человеке.
[QUOTE]
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.....а я плотян, продан греху
(Рим.7:12) И еще...
Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.(Рим.7:7)[/QUOTE]Заповедь обличает, но не для осуждения, а чтобы вызвать покаяние. Поэтому "узнать грех" необходимо для покаяния, а значит и спасения.
[QUOTE]Другими словами желать добра может только тот к кому пришла заповедь, как например к апостолу, который жил под законом. Пришла извне. И как пример мирские люди, которые НЕ ЖЕЛАЮТ добра, потому что не знают его и не понимают.[/QUOTE]А к кому эта заповедь не пришла вообще, тем более в элементарном своем виде? Павел пишет, что до края земли прошел голос проповедников. А коль всем дана, то и справедливость Божьего закона (но, заметьте, не благодати) знают все люди. Но для чего? Кальвинисты говорят, что для погибели, а арминиане - для спасения. Касательно нежелания неверующих людей, Вы снова перекручиваете библейские данные. Не все грешники одинаковы. Одни люди действительно свободным образом не желают добра, другие к нему стремятся, пусть и несовершенным образом (см. характеристику Никодима или Иосифа Аримафейского в Новом Завете). Первые отказываются воспользоваться влиянием Божьей предварительной благодати и погибают. Вторые же капитулируют перед Божьим правосудием и, восприняв спасительную благодать, спасаются. Все выглядит очень ясно.
[QUOTE]Или еще написано...
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,(Еф.2:3)[/QUOTE]Заметьте, чьи желания мы исполняли до своего уверования - ПЛОТИ, но не духа. Но когда мы прислушались к голосу Духа Святого, действующего в нашей совести, мы покаялись и обратились к Богу за милостью и прощением. Поскольку Он этого только и ждал, мы и получили просимое. Поэтому и ценим Божью благодать, что сильно нуждались в ней. Никто извне не навязывал нам эту нужду.
[QUOTE]Когда же Господь призвал нас, то...[/QUOTE] А кого Бог не призывает к спасению? Он призывает всех, поскольку любит всех. Видите ли, Ваши неправильные предпосылки ведут к неправильным выводам. Поэтому обсуждать нужно именно их, а не эти выводы.
[QUOTE]
не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
(2Кор.3:5)[/QUOTE]Все верно: способность верующих быть служителями Нового Завета происходит от Бога. Но причем здесь неверующие люди? Объясните, пожалуйста.
[QUOTE]
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)[/QUOTE] Этот текст также относится к уже уверовавшим людям, но причем он здесь? Тоже не забудьте, пожалуйста, ответить на это.
[QUOTE]Это делает в нас Дух Святой, а мы ,заблуждаясь, думаем, что это наше. Нашим является принять это, или принебречь Духом Святым, побуждающим нас к добру.[/QUOTE]Так побуждающим или принуждающим? Давайте разберемся с характером призыва Божьего. А разве пользуясь свободой воли, мы думаем, что она наша? Нет, Вы что-то здесь недопонимаете. Призывает Дух Святой, но всех и без принуждения. Вот Вам еще одна ложная предпосылка. Докажите обратное, и мы с Вами согласимся.
[QUOTE] И еще...
Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, ...(Рим.8:26)[/QUOTE]Снова, эта аргумент в пользу влияния Духа Святого, а не принуждения. В чем разница? В том, что от влияния можно отказаться и ему сопротивляться, а от принуждения - нет. И снова этот текст относится к влиянию Духа Святого на верующих, а не неверующих людей.
У Вас что, больше других текстов Писания нет, что Вы обращаетесь к таким неудачным?
[QUOTE]Когда же молятся исполненные Духом братья то не скажешь что они не знают о чем молиться. Ясные мысли и желания, но это по внушению Духа Святого, которое человек ПРИНИМАЕТ или отвергает.[/QUOTE]Даже здесь речь идет о ясности и совершенстве, а не о сомнениях и колебаниях, которые в нас происходят отнюдь не потому, что Божья благодать удерживает Свое проявление по отношению к непредопределенным к спасению или к святости - без разницы. Итак, дорогой брат, основания Вашего мнения об отсутствии у человека пускай и слабой свободы воли весьма шатки. Мы не можем им доверять. К тому же они ведут к большой ереси: будто Бог спасает и губит людей лишь по причинам, не учитывающим личные желания этих людей. Будь это так, тогда бы Он и их наказание не ставил в зависимость от человеческой воли. К тому же дар благодати лишился бы своего определения из-за приписывания ему характеристики принуждения. Однако по Писанию Бог обеспечивает грешникам способность к покаянию и вере, а потому и требует их от них. Поэтому и благодарность Богу выражает уже не измененная личность, а та, которая получила ответ на свою просьбу. О том, что просьба не является заслугой, мы уже писали. Желаю Вам Божьих благословений!
Изменено: Геннадий Гололоб, 21 сентября 2011 - 07:38