Можно, а главное, нужно ли читать?
Опубликовано 09 марта 2004 - 09:59
Читаю Митрополита Антония Сурожского "Во Имя Отца и Сына и Святого Духа". Многое из того, о чем он говорит, не просто близко, а даже очень родное - Евангельское...
Это действительно - Проповеди.
В связи с чем и вопрос: неужели мало у нас "своей" литературы, чтобы еще где то что то искать? Стоит ли извлекать из "ничтожного"?
(Я не собираюсь с его личностью отождествлять что то, равно и наоборот.)
Будет интересно ваше мнение, братия, да и опыт таких встреч тоже.
Опубликовано 09 марта 2004 - 10:07
Я считаю, что конечно стоит извлекать и из ничтожного.
А свои есть и у нас. Одно другому не мешает. Главное, чтобы мы в целом держались евангельской истины... А то слова и проповеди многие могут говорить правильные. А нужно нечто большее.
Опубликовано 09 марта 2004 - 11:09
Я считаю, что конечно стоит извлекать и из ничтожного.
А свои есть и у нас. Одно другому не мешает. Главное, чтобы мы в целом держались евангельской истины... А то слова и проповеди многие могут говорить правильные. А нужно нечто большее.
Дело в том, что это не похоже на лекции, это (могу предположить) сердцем пережито. Такое из пальца не высосешь. Краткость и лаконичность проповедей (прочитать можно и за 5 минут) отражают не красноречие, а глубину.
:roll:
Опубликовано 09 марта 2004 - 02:05
А что собственно Вас удивило?То что говорит митр.Антоний достаточно типично для современного православия,это пережито тысячами из тех кто пришёл в церковь за последнии 15 лет,и ,поэтому,неудивительно что его книги так популярны среди православных.А стоит ли читать их баптистам?Не знаю.Тем кто боиться потерять чувство презрения и превосходства по отношению к православным,наверное не стоит.Тем кто хочет получить о православии непредвзятое мнение-стоит.
ИМХО однако.
Опубликовано 09 марта 2004 - 07:30
Аминь!!!А что собственно Вас удивило?То что говорит митр.Антоний достаточно типично для современного православия,это пережито тысячами из тех кто пришёл в церковь за последнии 15 лет
Говорю это так как сам являюсь "перешедшим"... Не стоит судить о Православии исходя из поверхносного взгляда. Всё значительно, значительно глубже...
А насчёт проявления внешних "болезней" современного православия, так мне думается, что лучше сохранять душу в искренности не боясь "открывать" свои болячки, чем лукаво успокаивать себя "мантрами" типа: "Я Святой!" ; "Я Свободен от греха!", на деле всё более укрепляясь в своём лицемерии...
Опубликовано 10 марта 2004 - 02:11
http://www.metropoli...rc.ru/audio.htm
Я не придерживаюсь крайнего взгляда, что православие - полностью омертвелая форма. И там Господь силен спасать людей, и там есть живые души. В конце-концов, Дух дышит, где хочет (Ин. 3,8).
Но дело в том, что таких, как митр. Антоний, - считанные единицы. Только некоторые люди могут говорить о православии выше уровня "пойду на пасху святить паски", а то и - "я в Бога не верю, но я православный". И даже среди этих некоторых очень и очень мало людей, для которых в центре - Христос.
Потому что если Христос в центре, неизбежно возникнут вопросы чистоты церкви и стремления общения с живыми душами. Так было и со мной. В свое время, на пике религиозного бума начала 90-х, я принял крещение в одном из приходов Украинской православной церкви Московского патриархата. При этом я был лишь одним из многих, которым даже не объяснили смысл происходящего, а потом и вовсе обо мне забыли.
И лишь затем я приел к евангельским христианам-баптистам, нашел их убеждения намного ближе к Евангелию. Теперь, слушая и читая проповеди Антония Сурожского, Александра Меня, Дмитрия Смирнова, А.И. Осипова, А. Шмемана, и др., я узнаю для себя много интересного и полезного. (Конечно, перечисленные выше люди очень разные сами по себе, я их ставлю в один ряд только потому, что они из всех православных оставляют довольно яркое впечатление.)
Так вот, если православные в большинстве своем не знают о себе ничего, то мы, верующие ЕХБ, очень часто знаем о них не больше. Нам необходимо изучать их понимание, их догматику. Там много полезного, много созвучных нам примеров жизни и святости; в то же время, много и неприемлимого, чуждого духу евангельского христианства, прямо враждебного нашему исповеданию. Поэтому я считаю, что знакомиться с православием следует не всем, а тем, кто сам твердо стоит на своих убеждениях, способен отличить пшеницу от плевел.
Я полагаю, что основная проблема православия - вовсе не в иконах или мощах (это лишь следствие его плачевного положения). Я не приемлю православие потому, что в храмах не проповедуется евангелие, люди не могут, просто придя в церковь, узнать ясное изъяснение пути спасения по Новому Завету на понятном им языке. Проповеди уделена незначительная часть литургии, основная же ее часть - на непонятном людям наречии. Если и есть книги, радиопередачи или священники, которые в своих приходах проповедуют возрождение и личные взаимоотношения со Христом, то их - считанные единицы. Эта истина уж точно не стоит в центре православной догматики и проповеди.
Кстати, вот еще один из позитивных примеров православных движений, проповедующих Христа:
http://kistine.newmail.ru/index.htm
или: http://kistine.barnaul.ru/
Далеко не все на этих сайтах я одобряю (там же и полемика против баптистов), но намного более здравого, чем у большинства ревнителей "традиционной церкви".
Опубликовано 10 марта 2004 - 02:33
Опубликовано 10 марта 2004 - 02:37
Но я убежден, что, хотя во многом он заблуждался, но Христа он знал. Не за это ли и убили его?..
Опубликовано 10 марта 2004 - 05:35
БЛАГОДАРЮ, ЧТО ПРИНИМАЕТЕ УЧАСТИЕ В ТЕМЕ И ОБСУЖДЕНИИ, НО, ЛУЧШЕ ВСЕ ЖЕ В РАССУЖДЕНИИ И ....
...БЛИЖЕ К ТЕМЕ.
Я ПРЕДНАМЕРЕННО НЕ ПРОПИСЫВАЛ НАЗВАНИЕ ТОГО ИЛИ ИНОГО ТЕЧЕНИЯ (НАПРАВЛЕНИЯ) ХРИСТИАНСТВА, И НЕ ХОЧУ ЧТОБЫ ТЕМА СВЕЛАСЬ К ВЫЯВЛЕНИЮ ИСТИННОСТИ ТОГО ИЛИ ДРУГОГО!
ПРОШУ ВАС, НЕ УКЛОНЯЙТЕСЬ ОТ ТЕМЫ, ЛИБО ПРОСТО СОЗДАЙТЕ ДРУГУЮ.
с ЛЮБОВЬЮ ХРИСТОВОЮ!
михаил
Опубликовано 10 марта 2004 - 05:41
Вот о таких встречах с православными писателями и велась речь, не так ли?В связи с чем и вопрос: неужели мало у нас "своей" литературы, чтобы еще где то что то искать? Стоит ли извлекать из "ничтожного"?
(Я не собираюсь с его личностью отождествлять что то, равно и наоборот.)
Будет интересно ваше мнение, братия, да и опыт таких встреч тоже.
Но я не понял вашего вопроса -
"неужели мало у нас "своей" литературы, чтобы еще где то что то искать? Стоит ли извлекать из "ничтожного"?"
Кто здесь "свой" и что подразумевается под "ничтожным"?
Опубликовано 10 марта 2004 - 11:09
По-моему, мы высказываемся как раз по теме:
Вот о таких встречах с православными писателями и велась речь, не так ли?В связи с чем и вопрос: неужели мало у нас "своей" литературы, чтобы еще где то что то искать? Стоит ли извлекать из "ничтожного"?
(Я не собираюсь с его личностью отождествлять что то, равно и наоборот.)
Будет интересно ваше мнение, братия, да и опыт таких встреч тоже.
Но я не понял вашего вопроса -
"неужели мало у нас "своей" литературы, чтобы еще где то что то искать? Стоит ли извлекать из "ничтожного"?"
Кто здесь "свой" и что подразумевается под "ничтожным"?
Мир Божий вам, Братья!
Я не хотел переходить на обсуждение христианства в таком ключе - кто лучше, кто ближе...
меня больше интересовал сам принцип - стоит ли делать "так".
Ведь, понятно, что можно дойти до того, что действительно из ничтожного начнешь что то извлекать, а оно надо? :?:
Что же касается "своего" - я предполагал, что это Евангельская литература. :!: Говоря же "ничтожное", я цитировал ВЗ, надеюсь помните это место. Кстати, Антоний так часто цитирует - не указывая место и автора, как принято в "баптистских" проповедях.
Опубликовано 10 марта 2004 - 11:28
Михаил,здравствуйте.
А что собственно Вас удивило?То что говорит митр.Антоний достаточно типично для современного православия,это пережито тысячами из тех кто пришёл в церковь за последнии 15 лет,и ,поэтому,неудивительно что его книги так популярны среди православных.А стоит ли читать их баптистам?Не знаю.Тем кто боиться потерять чувство презрения и превосходства по отношению к православным,наверное не стоит.Тем кто хочет получить о православии непредвзятое мнение-стоит.
ИМХО однако.
я единственное чему, наверное, удивляюсь, так это тому, что при всей его популярности ( :?: ) это не становится образом мыслей среднестатистического православного, к сожалению.
я вряд ли потеряю таким образом сие чувство если имею его. что же касается непредвзятого мнения - вот тут то я и не могу его отождествить с православием как таковым, я об этом предупреждал.
с миром Божиим!
Опубликовано 10 марта 2004 - 12:04
Будучи пятидесятником, и позже, когда я отказался от некоторых "вещей", принимая анабаптистское Богословие, мне не раз в беседах приходилось отстаивать некоторые точки зрения своего учения. Как правило моё богословие, в беседах со знающими суть своего учения, православными заходило в тупик... На такие случаи у меня всегда был ответ для себя: Вы меня всё равно не убедите, потому, что вы "язычники", а я... И, может быть я чего-то не понимаю, но буду свято чтить принципы, принятые в той церкви к которой себя отношу! Не подобное ли отношение привело к нынешнему <u>внешневидимому</u> БЕЗОБРАЗИЮ в Православии? Так если же мы считаем себя мужами веры, в какой-то степени даже богословами, зачем нам "зашоривать" себя, ограничивать себя "рамками" и "заслонками" в познании Истины??? Если кто считает себя носителем Света, то зачем боятся тьмы? Ох... Извините, наверное я опять "свернул" с основной темы...
Мне кажется нельзя пренебрегать "достойной" литературой и записями, людей имеющих иное мнение. И нужно это для того, чтобы ещё раз утвердится в той Истине, которой вы придерживаетесь, а если неправы вы, искренно принять, неведомую вам доселе, "правду".
P.S. Если вам понравились беседы митрополита Антония, убедительно рекомендую вам найти и прослушать лекции проф. А.И. Осипова. Непожалеете!
Опубликовано 10 марта 2004 - 12:25
Уважаемый Михаил! Однажды я услышал от одного человека одну драгоценную фразу: "Не старайся доказывать правоту своего учения - а доказывай ПРАВДУ!" Идя по такому пути я и пришёл к Православию. Но, простите, речь не об этом...
Будучи пятидесятником, и позже, когда я отказался от некоторых "вещей", принимая анабаптистское Богословие, мне не раз в беседах приходилось отстаивать некоторые точки зрения своего учения. Как правило моё богословие, в беседах со знающими суть своего учения, православными заходило в тупик... На такие случаи у меня всегда был ответ для себя: Вы меня всё равно не убедите, потому, что вы "язычники", а я... И, может быть я чего-то не понимаю, но буду свято чтить принципы, принятые в той церкви к которой себя отношу! Не подобное ли отношение привело к нынешнему <u>внешневидимому</u> БЕЗОБРАЗИЮ в Православии? Так если же мы считаем себя мужами веры, в какой-то степени даже богословами, зачем нам "зашоривать" себя, ограничивать себя "рамками" и "заслонками" в познании Истины??? Если кто считает себя носителем Света, то зачем боятся тьмы? Ох... Извините, наверное я опять "свернул" с основной темы...
Мне кажется нельзя пренебрегать "достойной" литературой и записями, людей имеющих иное мнение. И нужно это для того, чтобы ещё раз утвердится в той Истине, которой вы придерживаетесь, а если неправы вы, искренно принять, неведомую вам доселе, "правду".
P.S. Если вам понравились беседы митрополита Антония, убедительно рекомендую вам найти и прослушать лекции проф. А.И. Осипова. Непожалеете!
Мир Божий Вам, Эдуард!
Я с радостью могу сказать, что будучи баптистом я не проповедую баптизм. Я не раз говорил, что я ВООБЩЕ не знаю, что это такое :?:
Что же до Антония, так я даже его другим читал, правда не говорил кто это написал, считаю, что не стоит распоряжаться чьей то верой, каковой бы она ни была - сильной, слабой, тем более, если человек неутвержден в Евангельском учении...
что же до "язычники", то вчера сказал такую фразу: не в нашей компетенции выдавать свидетельства о рождении и смерти...
я не собираюсь рассуждать о чьей то жизни. Господь сказал идти за Ним, до других мне дела нет (в евангельском смысле)
А какая бы литература не была "достойная", она не заменит мне Библии, открытой сердцу самим Господом. Недамно мне подарили учебную Библию Макартура, так, насколько я знаю, он сам говорит, что используя ее, надо все же сверять это с Словом Божиим.
Опубликовано 10 марта 2004 - 07:14
А вот это уже, мне кажется, чересчур. Как можно называть себя баптистом, веря в то, чего не знаешь, да еще и не готов проповедовать?Я с радостью могу сказать, что будучи баптистом я не проповедую баптизм. Я не раз говорил, что я ВООБЩЕ не знаю, что это такое
Я понимаю, что вы хотите сказать, - мол, Христа проповедую, а не особенности своей конфессии. Но мы на то и баптисты, что верим именно так, по убеждению нашему, а не иначе.
Я баптист именно потому, что считаю, что вероучение ЕХБ наиболее близко стоит к истинам Евангелия, чем какое-либо другое. Это говорю не из гордости, а именно потому, что через дебри различных ересей и лжеучений по убеждению пришел к баптизму.
Я не думаю, что православных авторов следует заклеймить как "ничтожных". Вовсе нет. У многих из них есть глубина мысли и богатство образов, как и множество правильных понятий о Христе. А сверять с Евангелием нужно все, в т.ч. и "нашу" литератруру.меня больше интересовал сам принцип - стоит ли делать "так".
Ведь, понятно, что можно дойти до того, что действительно из ничтожного начнешь что то извлекать, а оно надо?
Опубликовано 10 марта 2004 - 09:12
А насчёт "только Библии" - вопрос всё-таки неоднозначный... Два разных искреннейших, покаявшихся человека прочитав один и тот же отрывок могут понять его по разному... Отсюда и множество конфессий... Библия - Слово Божье!!! Аминь! Но она нуждается в толкованиях и разъяснениях... А вот чьим толкованиям и разъяснениям стоит доверять, а чьим не очень, это отдельнакя тема... Уж не своим асоциациям, это точно. Иначе я признаю СЕБЯ единственным, и абсолютным эталоном "ПРАВИЛЬНОГО" понимания Писания, а это уже беда... "Соло скриптура" - лицимерие...
Опубликовано 10 марта 2004 - 09:55
Думаю, что разные христианские церкви - это разные пути к достижению ОДНОЙ и той же цели.
Путь у нас один - Христос. Он никаких других путей не признает. И церковь по Писанию тоже одна - Христова, вселенская церковь, состоящая из всех примирившихся с Богом и покаявшихся душ.
А вот насчет различных конфессий - то, я думаю, что здесь применимы слова Христа: "Враг человек сделал это".
По твоим утверждениям, Эдуард, получается, что истинность направления и учения той или иной конфессии определяется нашим субъективным выбором. Т.е. что "понравилось" мне, или что "работает" для меня, "помогает" и т.п. Считаю, что подобный подход, основанный на некой прагматике, в корне неверен.Для меня безспорны все преимущества православного пути, для вас ближе путь баптизма. Судья же нам Господь.
Этого я не отрицаю, но полагаю, что уже сейчас, на основании непредвзятого прочтения Евангелия, мы можем узнать о том, учит ли ему та или иная конфессия.Судья же нам Господь.
Здесь главный вопрос - откуда исходит смысл отрывка? Если от меня или какого-то еще "искренне покаявшегося" - то горе мне и тому человеку. Но если смысл отрывка находится в самом отрывке, и не исходит от человеческой интерпретации, то мы можем найти тот смысл, заложенный изначально автором и предполагавшийся вдохновившим его Духом Святым. Если это не так, то само дарование людям Слова Божьего было бы бессмысленным.А насчёт "только Библии" - вопрос всё-таки неоднозначный... Два разных искреннейших, покаявшихся человека прочитав один и тот же отрывок могут понять его по разному... Отсюда и множество конфессий... Библия - Слово Божье!!! Аминь! Но она нуждается в толкованиях и разъяснениях... А вот чьим толкованиям и разъяснениям стоит доверять, а чьим не очень, это отдельнакя тема... Уж не своим асоциациям, это точно. Иначе я признаю СЕБЯ единственным, и абсолютным эталоном "ПРАВИЛЬНОГО" понимания Писания, а это уже беда... "Соло скриптура" - лицимерие...
Мы как-то уже говорили об авторитетах... В православии непререкаемый авторитет - отцы церкви, причем не все, а лишь избранные и тщательно отредактированные. Мы, баптисты, хотя и считаем их авторитетами в какой-то мере, но лишь потому, что во временном отношении они были ближе ко Христу и апостолам, и у них было больше возможностей правильно понять первоначальный смысл Нового Завета, без его искажения. В то же время видим, что отцы церкви - на самом деле такие же люди, как и мы, несовершенные, со своими недостатками, противоречащие друг другу. Поэтому их толкование (часто предвзятое) ничуть не лучше нашего, непредвзятого.
Так вот, мы утверждаем, что смысл Писания - не субъективен (исходящий от читателя), а объективен (исходящий от Автора), и что его можно понять при буквальном восприятии (где это, конечно, возможно) слов Библии. (Как-то мы говорили уже о методах евангельской герменевтики.)
Поэтому православие признать "истинным", "одним из путей" и т.п. - никак нельзя. Прежде всего из-за того, что Евангелие проповедуется там лишь единицами священнослужителей, а оно должно быть в центре. И во-вторых, из-за множества доктрин, не согласующихся со Священным Писанием (например, об отдельном классе священства, о соединении со Христом путем принятия Его тела и крови во время Евхаристии и пр.) Искреннему человеку, продолжающему находиться в православии, приходится искать некие объяснения этому, очень витиеватые и заумные, ибо непосредственный смысл Писания противоречит таким доктринам.
Опубликовано 11 марта 2004 - 12:15
Честно говоря я был разачарован. Хотелось найти ответ на поставленный мной вопрос, но его там я так и не нашёл... Это исследование включает в себя пояснения в трудных вопросах, возникающих при различных переводах Библии, адаптации к современному пониманию человека, разницу в понимании различными социальными и национальными группами людей, правила использования "параллельных мест" и т.д... В этой связи это очень полезный и необходимый труд. Я, правда, увидел там интересующие меня вопросы, они выделены в отдельный список "спорных вопросов" - они констатируются, но ответа на них не предлагается (Нафтункианская дилемма и т.д.).
Прошу прощения, Вадим, за свой невежественный анализ книги - Генри А. Верклера "Герменевтика - Принципы и процесс толкования Библии", но на мой взгляд очень многие описанные в книге вопросы написаны слишком сложным "подвыподвернутым" языком. При "троекратном" прочтении одного абзаца смысл немного "доходит". Мне кажется, что всё то же самое можно было бы разъяснить достаточно доступно в более простых словах и понятиях, причём смысл написанного скорее всего бы нисколько не потерялся. Вот взять хотя бы А.И. Осипова. В какой простоте и доступности, не прячась за сложными понятиями и фразами он объясняет сложнейшие духовные вопросы, которые можно сравнить только с "высшей математикой" в точных науках...
И всё-таки, раз уж был затронут прежний разговор о духовных авторитетах, я-таки наберусь наглости и повторю свой неудовлетворённый вопрос. Вадим, может быть ты, на основании, наверняка прочитанной тобой книге Генри А. Верклера по герменевтике, ответишь мне на этот простой, но конкретный вопрос:
Вопрос о том возможно ли приминение каких-либо внешних украшений женщинами. Давай рассмотрим два различных понимания на одном и том же месте Священного Писания. Зелёным я выделю добавленные мной предлоги, помогающие понять направление мысли разных людей:
<b>(1Пет. 3:3-4) " [color=green:2c15307176](впредь)[/color:2c15307176] Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но [color=green:2c15307176](только одно - )[/color:2c15307176] сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом."
(1Пет. 3:3-4) "Да будет украшением вашим [color=green:2c15307176](отныне)[/color:2c15307176] не [color=green:2c15307176](только)[/color:2c15307176] внешнее плетение волос, не [color=green:2c15307176](только)[/color:2c15307176] золотые уборы или нарядность в одежде, но [color=green:2c15307176](прежде всего)[/color:2c15307176] сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом." </b>
Естественно меня интересует не возможность применения или не применения женщинами косметики, а то, как же в данном случае работает формула о том, что "Писание трактует Само Себя".
Опубликовано 11 марта 2004 - 06:48
Чересчур что? Я себя не называю баптистом. Что значит называть себя кем то? Христиане стали называться Христианами - это можно понять, иначе быть, думаю, и не могло. Если спросят кто я, скажу - баптист. Но подтвердит это моя жизнь, а не устав Церкви или учение ЕХБ. Вот я о чем.А вот это уже, мне кажется, чересчур. Как можно называть себя баптистом, веря в то, чего не знаешь, да еще и не готов проповедовать?
Я понимаю, что вы хотите сказать, - мол, Христа проповедую, а не особенности своей конфессии. Но мы на то и баптисты, что верим именно так, по убеждению нашему, а не иначе.
Я баптист именно потому, что считаю, что вероучение ЕХБ наиболее близко стоит к истинам Евангелия, чем какое-либо другое. Это говорю не из гордости, а именно потому, что через дебри различных ересей и лжеучений по убеждению пришел к баптизму.
Я не думаю, что православных авторов следует заклеймить как "ничтожных". Вовсе нет. У многих из них есть глубина мысли и богатство образов, как и множество правильных понятий о Христе. А сверять с Евангелием нужно все, в т.ч. и "нашу" литератруру.
Я не переходил на личности и течения в данном ключе, я не говорил о ничтожестве кого то или чего то конкретно, я даже не думал так. Я просто говорил о чем то ничтожном в смысле его незначимости по сравнению с глобальным. С Библией, например.
Опубликовано 11 марта 2004 - 07:08
Чересчур что? Я себя не называю баптистом. Что значит называть себя кем то? Христиане стали называться Христианами - это можно понять, иначе быть, думаю, и не могло. Если спросят кто я, скажу - баптист. Но подтвердит это моя жизнь, а не устав Церкви или учение ЕХБ. Вот я о чем.
Т.е. вы стыдитесь принадлежностью к ЕХБ?
В первом веке названия "христианин" было достаточно. Сегодня же христиан - сотни течений, в том числе и деструктивные секты любят себя именовать "просто христианами". Именно поэтому здесь точность нужна.
Я не стыжусь того, что я - баптист. Если моя вера в необходимость крещения во взрослом возрасте оснавана на Писании, если мои братья и сестры отдавали свои жизни за то, чтобы носить это имя и иметь эти убеждения, - почему же я их должен стыдиться?
Я тоже на личности не перехожу. Вы указали имя - Митрополит Антоний - и ваши впечатления о его трудах. Спросили (как я понял), мнение других о том, стоит ли подобное читать, ведь у нас много своей литературы (речь шла именно об этом, как я понял из этой фразы:Я не переходил на личности и течения в данном ключе, я не говорил о ничтожестве кого то или чего то конкретно, я даже не думал так. Я просто говорил о чем то ничтожном в смысле его незначимости по сравнению с глобальным. С Библией, например.
Теперь вы говорите, что вместо "своего" имели в виду нечто "глобальное"... Наверное, я чего-то не допонял...В связи с чем и вопрос: неужели мало у нас "своей" литературы, чтобы еще где то что то искать? Стоит ли извлекать из "ничтожного"?