Кто братья знает о сайте abch.ru
Опубликовано 19 июля 2004 - 10:53
Я в одной из этих церквей участвовал в фестивале авторской песни. По церквям этим много езжу. Мой учитель (что учил нас в 1992-1995 годах Библии) тоже теперь пресвитер одной из их церквей.
Смутило только, что там в качестве вероучения указываются кальвинистские вероучения. Надо бы уточнить у них - они это принципиально написали или просто что попало поставили?
Опубликовано 20 июля 2004 - 07:37
Опубликовано 20 июля 2004 - 09:46
Да, это однозначно церкви Румачика.
Игорь расскажи чем так знаменит этот Румачик, что даже церкви его именем названы? Кто он и где можно прочесть про него?
Да, ссылочка на ПЦ весьма не кстати будет и насколько я понял еще одна ссылка ведет на Лютернаский сайт "Свет жизни"
Опубликовано 20 июля 2004 - 12:47
Опубликовано 21 июля 2004 - 06:49
Опубликовано 21 июля 2004 - 12:28
Не знаю как лютеране и православные,может они конечно и некстати,но вот так называемое "стояние за истину",это уже диагноз.
Смотрю вы плохого мнения о лютеранах, разве лютеране не могут быть братьями. У нас даже церковь называется Братская Евангелическо-Лютеранская. Или если не баптист, то значит не брат?
Опубликовано 21 июля 2004 - 12:37
Смотрю вы плохого мнения о лютеранах, разве лютеране не могут быть братьями. У нас даже церковь называется Братская Евангелическо-Лютеранская. Или если не баптист, то значит не брат?
А почему, собственно, брат? Лютеране имеют другую веру, крестят детей, признают государственность своей церкви, у них епископальная система управления церкви, там полно невозрожденных людей, там даже кое-где венчают голубых, рукополагают женщин, лютеране в свое время преследовали и убивали баптистов... Чтобы быть братом, не достаточно назваться братским и евангелическим...
Опубликовано 21 июля 2004 - 12:42
Игорь расскажи чем так знаменит этот Румачик, что даже церкви его именем названы? Кто он и где можно прочесть про него?
Его именем церковь не названа. Она называется, кажется, церковь ЕХБ "Преображение". По-моему, он даже уже и не пресвитер, на пенсии уже. Но один раз я его проповедь там слышал. В то лето он собирался ехать по Сибири, по местам, где при коммунистах сидел за веру. Знаменит он тем, что был в руководстве СЦ ЕХБ, но потом почему-то его оттуда выжили, он и организовал сперва другую церковь в Дедовске, а затем и целое объединение церквей ЕХБ по этой же железнодорожной ветке и в Москве тоже.
Интервью с ним имеется на одном из дисков Истории ЕХБ, и еще его рассказ о себе был опубликован в каком-то номере журнала Крыница Жицця.
Опубликовано 21 июля 2004 - 01:40
Да, П. Румачик - очень хороший и консервативный брат. Ранее входил в СЦ ЕХБ, как Игорь уже написал. В старых "Вестниках истины" можно встретить его фотографию в числе членов СЦ; был узником более 12 лет. Пострадал от чисток СЦ в период "первой автономии". Также, вышла книга с его автобиографией (личным свидетельством); называется "По воле Божьей". Напечатана, по-моему, в Белоруссии.Игорь расскажи чем так знаменит этот Румачик, что даже церкви его именем названы? Кто он и где можно прочесть про него?
Думаю, что их страничка сделана просто одним из членов церкви, и не является их официальным сайтом. Из-за неопытности или незнания он поместил туда сомнительные ссылки. Хорошо бы им на это указать.
Написанное Игорем о лютеранах - во второй половине постинга - можно применить и ко многим баптистам. Сейчас есть церкви среди баптистов, о которых можно сказать, что "у них епископальная система управления церкви, там полно невозрожденных людей, там даже кое-где венчают голубых, рукополагают женщин"... И что же нам теперь делать?А почему, собственно, брат? Лютеране имеют другую веру, крестят детей, признают государственность своей церкви, у них епископальная система управления церкви, там полно невозрожденных людей, там даже кое-где венчают голубых, рукополагают женщин, лютеране в свое время преследовали и убивали баптистов... Чтобы быть братом, не достаточно назваться братским и евангелическим...
Ответ Игоря, думаю, был бы - "не брататься с такими баптистами, а брататься с "правильными"". То же можно сказать и о лютеранах. Среди них есть церкви, которые проповедуют Евангелие и веут людей ко Христу. Например, в Германии либеральной является официальная EKD (Евангелическо-лютеранская церковь Германии), но евангельской является, скажем, ELF (Евангелическо-лютеранская свободная церковь). Последняя государственным статусом не обладает и ее общины находятся в намного лучшем духовном состоянии, чем, скажем, местные баптисты (почти все захваченные харизматией).
Конечно, я полагаю, что мы не можем участвовать в священнодействиях лютеран (кроме исключительных случаев), т.к. у нас разные о них понятия.
Что же касается общения о Слове Божием, об Иисусе Христе - почему же мы не назовем их братьями? Мы имели подобное общение, например, с членами Украинской Лютеранской церкви, которые когда-то начинали служения в нашем городе на Украине. Естественно, у нас были разногласия по поводу крещения, преломления и т.п., но мы же и помогали друг другу - в частности, у нас тогда было туго с литературой, и они нам привозили Библии.
Опубликовано 21 июля 2004 - 02:48
Пострадал от чисток СЦ в период "первой автономии".
Вадим, извини, я, конечно, не могу тебе сказать тут точные даты, но абсолютно точно Румачик пострадал не в первую волну. В первую волну он сам был в числе тех, кто проводил чистки.
Написанное Игорем о лютеранах - во второй половине постинга - можно применить и ко многим баптистам.
В России? К баптистам ЕХБ? Нельзя. А баптистами в Америке, сам знаешь, называются и совсем уж отъявленные либералы... Естественно, что если это применимо к каким-то баптистам, переход туда также не может быть братским переходом из одногй церкви в равнотакую же...
Ответ Игоря, думаю, был бы - "не брататься с такими баптистами, а брататься с "правильными"".
Ну вот, сам же ответ знаешь. Тогда чего их защищаешь?
То же можно сказать и о лютеранах.
Не соглашусь. Все-таки степень еретичности лютеран и либералов-баптистов разная. Если у либералов-баптистов догматика хоть формально близка нашей, то у лютеран она совершенно другая. И никак невозможно считать их членами одной Церкви с нами, нельзя их допускать к причастию с нами. Ты бы почитал их злобную критику нашего причастия (или слова Солодовникова, что у нас вечеря - это поминки по Христу), у них искажено учение о хлебопреломлении, вырван этот важный сектор в учени, а потому они не могут считаться нашими братьями ни с какой натяжкой. Извини, конечно. Также посмотри - у них признают крещение детей. Это вообще уже небиблейское искажение. Отсюда огромное число невозрожденных людей. Не потмоу что они не рождаются там или прикидываются (как у баптьистов иногда), а просто сама догматика их не требует. Достаточно конфирмации. Рождения свыше от личной встречи со Христом они не знают.
Среди них есть церкви, которые проповедуют Евангелие и веут людей ко Христу.
Провоедуют по-своему и как-то все конфессии. но это не делает их истинными и нашими братьями.
Конечно, я полагаю, что мы не можем участвовать в священнодействиях лютеран (кроме исключительных случаев), т.к. у нас разные о них понятия.
Ну вот. А условием Братства (то есть признанием в других верующих братьев, состоящих с нами в одном и том же теле Христа) является именно ОДНО КРЕЩЕНИЕ и вера. И совместное хлебопреломление. Если мы не можем совершать ее с ними - мы значит не считаем их братьями. Это очевидно. Надо не стесняться говорить правду как она есть...
Что же касается общения о Слове Божием, об Иисусе Христе - почему же мы не назовем их братьями?
Не можем, потому что имеем разные понятия и отсюда - разный духовный опыт. Нельзя называть еретиков братьями потмоу, что этим мы можем оскорбить истину, потмоу как получится, что нам не важна истина, не важно в каком возрасте креститься, что происходит в причастии, какое у нас понятие о церкви и т.д. Когда учение становится не важно - это признак упадка церкви. Церквоь должна держаться и учения и жизни по Библии и Духу Святому. Когда одного чего-то у кого-то нет, мы не можем при всем желании назвать их братьями. Нужно немного больше уважать собственную веру... или помеянть ее, если ты с ней не согласен.
Мы имели подобное общение, например, с членами Украинской Лютеранской церкви, которые когда-то начинали служения в нашем городе на Украине.
Чей-то опыт экуменического сотрудничества не может служить оправданием этому явлению. Можно ли запрягаться в одно ярмо с неверными?
Естественно, у нас были разногласия по поводу крещения, преломления и т.п., но мы же и помогали друг другу - в частности, у нас тогда было туго с литературой, и они нам привозили Библии.
Во-первых, при такой политике можно наплевать на разногласия и с другими конфессиями и перестать иметь собственную веру (ведь она мешает единству с другими), и во-вторых, распространение Библии - вопрос все-таки другой, тут сотрудничество может быть, я считаю, хотя и ограниченное. Но что касается признания их учения тоже братским (позволяющим нам считать их братьями нам), тут однозначно нужно сказать нет. Об этом лдучше меня написал Макинтош про Ярмо с неверными. Так что просто советую почитать его доводы против такого сотрудничества.
Опубликовано 21 июля 2004 - 03:27
Я как раз об этом подумал, когда написал постинг. Он ведь был в членах СЦ еще в 1981 г., когда "первая волна" почти прекратилась. Ты прав.Вадим, извини, я, конечно, не могу тебе сказать тут точные даты, но абсолютно точно Румачик пострадал не в первую волну. В первую волну он сам был в числе тех, кто проводил чистки.
Если вы применяешь характеристики лютеран Америки к лютеранам России (либерализм), то почему же нельзя применить характеристики баптистов Америки к баптистам России?В России? К баптистам ЕХБ? Нельзя. А баптистами в Америке, сам знаешь, называются и совсем уж отъявленные либералы...
В том-то и дело, что в России в основном лютеране проповедуют евангелие. Такие церкви среди лютеран есть и в США, хотя большинство лютеранских деноминаций - либеральные.
Что же лучше - общаться с человеком, формально признающим доктрины как у баптистов, или общаться живым (явно живым! - как многие лютеране) верующим, но не имеющим "всего баптистского букета"?Все-таки степень еретичности лютеран и либералов-баптистов разная.
Я выбираю второе.
Все, уверовавшие в Иисуса Христа как своего личного Спасителя, независимо от деноминации и движения, входят во вселенскую цекровь. А значит, и те из лютеран, кто знает Христа лично и верит в Него для спасения, - наши братья.И никак невозможно считать их членами одной Церкви с нами, нельзя их допускать к причастию с нами. Ты бы почитал их злобную критику нашего причастия (или слова Солодовникова, что у нас вечеря - это поминки по Христу), у них искажено учение о хлебопреломлении, вырван этот важный сектор в учени, а потому они не могут считаться нашими братьями ни с какой натяжкой.
Более близкое братское общение (преломление и крещение) конечно, невозможно, из-за различных пониманий в наших течениях этих обрядов. С этим я не спорю.
Но и называть лютеранина еретиком не стану. Просто у него другое (на мой взгляд - не вполне верное) систематическое богословие.
Все не знают? Ты можешь за всех расписаться? Еще раз свидетельствую, что далеко не все лютеране - формалисты в религиозном отношении. Многие из них познали Иисуса Христа своим личным Спасителем и проповедуют Его.Достаточно конфирмации. Рождения свыше от личной встречи со Христом они не знают.
По этому определению, нашими братьями могут быть только баптисты, да и то "нашей масти". И я согласен, что в плане именно общения в крещении и преломлении мы можем общаться только с таковыми.Когда учение становится не важно - это признак упадка церкви. Церквоь должна держаться и учения и жизни по Библии и Духу Святому. Когда одного чего-то у кого-то нет, мы не можем при всем желании назвать их братьями. Нужно немного больше уважать собственную веру... или помеянть ее, если ты с ней не согласен.
Но ведь общение состоит из намного больше, чем этого. Например, в радиовещании, в евангелизации, в распространении Библий, в интернете... и так далее. Наконец, просто домашнее совместное чтение Писания.
Одно дело - когда такие "общения" оборачиваются постоянной грызней по поводу тех известных различий, о которых мы говорим. Но когда говорят уже убежденные люди, если они знают о различиях друг друга и об их причинах, зачем на них заострять внимание? Мы должны общаться о том, что назидает.
У нас не было экуменического сотрудничества, и уж ни в коем случае не было запряжения под чужое ярмо. Мы просто приходили время от времени на их служения, потому что они их проводили на украинском языке, в отличие от наших церквей. Брали у них читать литературу - для нас, молодежи, это было что-то новое, интересное. Потом начались споры о крещении, преломлении и т.п. Конечно, споры ни к чему не привели, они остались при своем мнении.Чей-то опыт экуменического сотрудничества не может служить оправданием этому явлению. Можно ли запрягаться в одно ярмо с неверными?
Но мы все же остались друзьями, и, как я уже сказал, не раз просили у них украинские Библии, которые у них были в изобилии, для распространения в селах. И они охотно нам помогали.
Степень братского общения бывает разной. Приведу пример.Во-первых, при такой политике можно наплевать на разногласия и с другими конфессиями и перестать иметь собственную веру (ведь она мешает единству с другими), и во-вторых, распространение Библии - вопрос все-таки другой, тут сотрудничество может быть, я считаю, хотя и ограниченное.
Я побывал недавно в Алматы, там есть офис "Лютеранского часа". Так вот, в этом офисе работают, как мне сказали братья, почти одни баптисты. Они используют возможноть работы в лютеранской организации для евангельского радиовещания. Я в этом ничего плохого не вижу, если, конечно, из-за этого им не приходится идти на компромисс со своими убеждениями (о чем я не слышал, чтобы было так).
Я не думаю, однако, что было бы нормально, если бы верующий ЕХБ с этими же целями стал работать в организации, принадлежащей, скажем, "Свидетелям Иеговы" или мормонам.
Еще пример - сотрудничество в Библейских обществах (это к вопросу о распространении Библий). В списках конфессий-членов Библейских обществ вы не увидите таких сект, как те же "Свидетели" или мормоны; там сотрудничают наши братья с лютеранами, адвентистами, пятидесятниками и другими более близкими конфессиями.
Это говорит о том, что, все-таки, "степень еретичности", скажем, лютеран и "Свидетелей" для нас - совершенно различна.
Опубликовано 21 июля 2004 - 03:36
Мено Симонс писал, что в самом начале Лютер понимал очень много правильно, но потом изменил свои взгляды. В своих трудах Менно возражает против практики крещения Лютеранами младенцев и против идеи государственной церкви.
Опубликовано 21 июля 2004 - 11:19