Опубликовано 08 мая 2006 - 07:37
тут один брат попробовал ответить Виталию. Приведу его ответы...
[quote]::Первый вопрос, к каким иудеям было обращено это знамение к принявшим Христа или отвергшим Его? Нет нужды утверждать, что разница между первыми и вторыми – громадная. И громадная настолько, насколько это вообще возможно (приблизительно как между мертвым и живым человеком) и что жизненно важно для одних, для других таковым быть не может. Но что интересно, что Г.Ф.Рендал в вопросе предназначения этого знамения косвенно пришел к выводу, что данное положение НЕСУЩЕСТВЕННО. В первом случае в Деян.2 автор объясняет воздействия этого знамения на иудеев(пришедших на праздник в Иерусалим), которые Христа еще не приняли (на тот момент; поэтому Петр и сказал проповедь, обращенную к ним), а во втором объясняет воздействие этого же знамения на иудеев Христа принявших Деян.11:18 ( Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь). Теперь рассмотрим каждую из этих групп в отдельности.
:1.Для человека не принявшего Христа есть от Бога одна весть – покаяться, и иудей в этом не есть исключение Рим.(3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией) и когда он слышит язычника величающего Бога на ином языке, он не может рассматривать его претендентом на свое привилегированное положение, так как это положение в глазах Бога - положение погибающего грешника. [/quote]
---Это опять мнение.. В новом именно и видно что язычника всегда и видели претендентом... И Павла гнали как раз евреи только из за того, что он проповедовал Иегову язычникам...
[quote]:2. Если следовать даже этой логике то данное знамение должно продолжаться и по сей день, ибо иудеи Христа не принимают своим Миссией и сейчас и перед Его приходом оно должно быть еще более актуально! Автор же рассматривает разрушение Иерусалима, как наказание Бога, за не принятие Израилем этого знамения, но это уже искажение Писания, которое утверждает что бедствие пришло из-за отвержение Христа Лук.19:44( и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.)[/quote]
--- должно продолжатся? Это же мнение... И что это меняет? Евреи не приняли Христа, а принявшие признают, что Христос и язычникам принадлежит... Потому это неуместное предположение... Что должно и что не должно ... с такой уверенностью говорит, как будто он и решает что Бог должен делать...
[quote]:3. При таком условии это знамение зависит не только от исторической составляющей (выведенной автором), но и от географической, ставящей в зависимость наличие этого знамения в Церкви, от присутствия в данной местности иудеев. [/quote]
----Правильно и выходит так, ибо ЯЗЫКИ НЕ ДЛЯ ЦЕРКВИ А НАРОДУ ЭТОМУ
[quote]:4. Дары Святого Духа даются исключительно Церкви с целью Еф.4:12( к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова), и дар иных языков (при его истолковании) не есть исключение 1Кор.14:5( … разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание). Церковь будет назидаться от этого дара, независимо от того посетят ее иудеи или нет ( да и как вообще иудей не христианин может добровольно оказаться на служении у «нечистых», если даже Петру, Духом крещенному, перед его посещением Корнилия предшествовало откровение?) [/quote]
----Но он не замечает, что именно и пишет Павел что этот адр не для Церкви 1Кор.14:19-22. Он ставит 5 против 100000 не говорить на языках в Церкви... А то что назидание от нормального дара должно произойти и независимо от иудеев, то с этим никто не спорит... Это опровергающий ставит условие.
[quote]:Чрезмерно увлекшись своей версией, автор незаметно для себя приходит к абсурдному заключению, утверждающему, что главная цель этого дара - быть знамением (!?) [/quote]
---Вот это и есть подлость еретика.. Не имея конкретного стиха, он начинает давать примеры и не соглашатся, что ТАК И НАПИСАНО - ЭТО И ЕСТЬ ЗНАМЕНИЕ... А что он может показать, ах да как и делают еретики свидетели... Дают пример жизни и спрашивают как вы думаете... МОжет ли Дух зайти в 120 человек, может ли Бог мучить... Пусть стих покажет...
[quote]Что бы понять абсурдность этого утверждения воспользуемся притчей о блудном сыне, и сделаем заключение, что приготовленная отцом для младшего сына пища, одежда, перстень служат не цели удовлетворить его жизненные потребности и показать ему любовь, а цели побудить старшего сына сорадоваться, либо уличить последнего в эгоизме, по отношению к брату.
:ДАР МОЖЕТ БЫТЬ И ЗНАМЕНИЕМ, НО ЗНАМЕНИЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДАР!!! [/quote]
---- вот и спроси после этого, человек понимает что говорит.. Мы и говорим что дар есть знамение, а почему он поднимает с восклицательным знаком, что знамение не может быть даром... Это никто не утверждает,..
[quote]5.Если автор утверждает что дар иных языков это знамение для
:неверующих то, когда таковые посещают служения (например, иудеи как идеальный вариант) то данное знамение надо включить на «полную катушку», хотя при этом они скажут что вркруг них беснуются (разве это не противоречие между его предназначением и использованием?)[/quote]
--- Это не обязвтельно... Это опять условие лишь бы показать какуюто обсурдность истины... (Может ли Бог мучить? НЕТ... Значит ада нет)... А зачем включать на полную мощность если может в тот день еврею не эта истина нужна? И эту истину можно открыть Писанием... И ему могут в личной беседе объяснить, что сегодня и язычники имеют покояние...
[quote]:Остается рассмотреть возможность воздействия этого знамения на иудеев Христа принявших, но язычников отвергающих. Здесь все не менее интересно…
:1. Всякий верующий (иудей или неиудей) принадлежал к какой-то церкви (исключения составляют Апостолы). Если иудей уже находится в церкви в которой есть неиудеи то сам этот факт принадлежности к ней, делает это знамения призванного (по версии автора) повлиять на его отношение к неиудеям – уже неактуальным.
:2. Если иудей находится в церкви из одних иудеев (например, Иерусалимская) то сам факт принадлежности к общине уже имеющей это знамение свидетельствует о его принятии неиудеев как сонаследников обетований, но тогда для каких иудеев существовало знамение иных языков у Коринфах? [/quote]
--- Пусть такой человек прочитает еще раз Новый Завет и поймет, что братья от Иакова приходили в Галатию, и Петру нужно было лицемерить... Не принимали они еще эту истину...
[quote]:3. :Объяснение автором предназначения знамения иных языков, на данном примере как нигде лучше демонстрирует, казалось бы, всю состоятельность и силу его аргументов, но принятия этого объяснения лишает нас немалой части здравомыслия, ибо нам придется согласиться, что САМИ АПОСТОЛЫ (во-первых, а потом братья иудеи Дн.11-1) будучи САМИ носителями данного знамения до сего момента (кстати, противоречия нет, если знамения иных языков есть признак духовного крещения) НЕ ЗНАЛИ О ЕГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ! [/quote]
---- Вот это и говорит о несостоятельности собеседника и не понимающий что много истин сами апостолы не понимали сразу, даже если и годами им это объясняли:
Пример Царства Божьего... Поняли ли они смысл его ? Нет Потому что они в Деяния 1 спрашивают когда это царство Израиля настанет
Пример Божества: Поняли ли они что Иисус Бог НЕТ,... Потому будут сначала 3 евангелия а потом будет написано Иоана потому что они не могли допстить слова Я ЕСМЬ!
Не знали.. Собеседнику трудно признать, что многое апостолы не знали, даже ходили в 4-й час на молитву... И много лет уверовавшие будут ходить в храм (21 глава деяний)
[quote] :Хочу задать вопрос не о рассуждениях автора (они мало интересны), а по ее истории.
:Я так понимаю что автор это наш современник (точно не знаю) и теория это относительно недавняя, то какое было объяснение(учение церкви ЕХБ) практики иных языков до нее (те, что мне приходилось слышать полностью различны с этой)? Я не поверю, что у баптистов ничего не было пока Дух Святой не открыл (это его слова и добавляет о еще одном брате получившим тоже откровение) что все противоречия в 1Кор.14 легко снимаются и пятидесятники выводятся на «чистую воду» если к стиху «…знамение для неверующих» добавить слово: иудеев. [/quote]
-В самой книге написано, что дар прекращался во втором веке и есть свидетельства что это уже не нужно ибо весть спасения стала всеобщим достоянием...
[quote]:Поэтому задам вопросы кратко.(надеюсь на такие же краткие ответы)
:1) Вы согласны с тем, что одна и та же весть от Христа может быть адресовано, и в одинаковой форме доноситься, как для тех, кто Его принял, так и для тех, кто Его не принял и в тоже время быть для каждого из них одинаково актуальной? (Слепой,зрячий,фотография)[/quote]
-?Да
[quote]:2) Как человек может убедиться(сделать вывод из знамения), что кто-то уже спасен, сам пока ничего не зная о спасении?[/quote]
-- А где написано, что это нужно и без такой инфо нельзя жить? И еще как можно такой вопрос задать...? Если человек не знает о чем речь, как может это его заинтересовать в другом?
[quote]:3)Вы действительно верите что Апостолы имея дар иных языков, имея ошеломляющий результат его применения в Пятидесятницу (три тысячи покаявшихся!)так и не понимали для чего он им дан, до возвращения Петра от Корнилия? (Зачем Г.Ф.Рендал делает из Апостолов Христа «недотеп» да еще и с «девичьей» памятью?)[/quote]
--- А кто сказал, что в 2-й Деяний они поняли? Они даже самарян трудно приняли во второй главе... Задающий такой вопрос должден сначала дать стих где видно что во второй Деяний истину поняли.. И вот, что тысячи каялись от применения языков? Какое отношение это имеет к покоянию?
[quote]:4) Из чего следует что иудей, слыша язычника, величающего его Иегову на ином языке должен сделать вывод о принятии какого-то Мессию и стать христианином, а не будет смотреть на язычника как на обращенного в иудейство, иноверца? [/quote]
--Опять глупый вопрос? Если это иудей, то это его проблема... Суть истины в том, какой вывод должна сделать Церковь которая должна принять таково в свое лоно, а не идет речь о синагоге, где язычник должен пойти и обрезатся...
[quote]:5)Вы действительно утверждаете что «красной нитью» проблемы отношения между язычника и иудеями и проходящей через весь Новый Завет есть проблема принятия язычников в христианство, а не требования к последним исполнять законы иудеев?( Как мог Бог предусмотреть знамения для проблемы мизерного масштаба и оставить без знамения проблему несравненно большего масштаба , угрожающею потерей спасения для язычников (Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от
:благодати)? [/quote]
---- Действительно считаем... А есть проблемы, или трудно поверить
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,
3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,
6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования,
7 которого служителем сделался я по дару благодати Божией, данной мне действием силы Его.
8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия -- благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
1. Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.