Вопрос о восточной церковной традиции

Братья, правильное понимание Библии, особенно таких важных вопросов как "исповедь" невозможно без осмысления церковного опыта. Я далек от той мысли, что мы с вами духовно мудрее, чем поколения христиан, живших до нас. И если в Церкви исповедание перед служителем было принято столетиями, то, наверное, нет смысла отказываться от него и сейчас.

И если в Церкви исповедание перед служителем было принято столетиями, то, наверное, нет смысла отказываться от него и сейчас.

Это в какой церкви - можно узнать?

>>Это в какой церкви - можно узнать?

Конечно, для нас, как для протестантов, вопрос церкви вообще один из самых больных. Но это тема отдельного рассуждения. А я имел виду церквоный опыт во первых церкви до разделения, то есть до 1054 года. Это во-первых. А во вторых, и у православных, и у католиков, и у многих протестанский церквей (например, у братства МСЦ ЕХБ) исповедание перед служителем имеет место быть и сейчас.

>>Это в какой церкви - можно узнать?

- А я имел виду церквоный опыт во первых церкви до разделения, то есть до 1054 года. Это во-первых.

А во вторых, и у православных, и у католиков, и у многих протестанский церквей (например, у братства МСЦ ЕХБ) исповедание перед служителем имеет место быть и сейчас.

Вы перечислили номинальных верующих, за исключением МСЦЕХБ, однако Вы поставили их в один ряд, что мне кажется не очень хорошим сравнением...

Тем людям (православным, католикам и т.д.) которые не рождены и не имеют живого общения с Богом, обязательно нужно что-бы кто-то сказал им что их грехи прощены, вот им и нужно исповедание батюшке!

Даже, если допустить, что православный и католики - номинальные верующие, то я еще упоминул о всещобщей церки до разделения, а это, согласитесь, весомый авторитет.

Кроме того, я совершенно не разделяю позицию, что православные - номинальные христиане, большая часть которых не возрождены (о католиках ничего не говорю, ибо знаком с ними очень слабо). Это весьма и весьма поверхностное утверждение. Я исхожу из слов Христа "по плодам их узнаете их". Причем не следует смотреть на отрицательные стороны, ибо они есть у каждого вероучения, а нужно смотреть на те высоты, которые достигнуты. Православние нужно оценивать не по приходским бабушкам, а по таким величинам как Иоанн Лествичник, Иоанн Кронштадский, Серафим Роуз, Ефрем Сирин и так далее. Иоанна Златауста, хотя о нем и писали в наших "Вестниках Истины", тоже никак нельзя отнести к баптисам. Его учение - православно.

Среди баптисткой литературы очень мало книг, сравнимый по глубине с Лествицей или письмами архимандрита Сафрония.

Даже тот перевод Библии, которым мы пользуемся, и который является нашим основным оружием выполнен православными и потому называется "синодальным".

Скажите, после таких плодов мы можем назвать их "номинальными и невозрожденными верующими"?

Денис, а с каких пор баптисты стали протестантами? Насколько мне известно баптистов казнили как раз таки протестанты за отказ от крещения младенцев.
Протестанты - это кто протестовал против учения католиков, к ним относятся: лютеране, реформаты, пресвитерианцы и др.
Баптисты - не протестанты.

А вот тут как раз вообще полная каша. Если не протестанты, то кто?

Кто-кто, БАПТИСТЫ! и все.

>>Кто-кто, БАПТИСТЫ! и все.

Здорово Но, к сожалению, в этом случае становится вообще все плохо. Церковь должна иметь историю. Где начинается история баптистов? Протестанты хоть из католиков вышли - какая никакая, а связь с апостолькой церквовью. А что с этим вопросом, у нас, баптистов?

Денис, преемственность - это "православная байка", не нужна она тебе и не мне и никому. Не через связь с "корнями предков" истина определяестя, а через простую любовь к Писанию.

Приемственность бывает двух видов: историческая и духовная. Насчет исторической, конечно, можно спорить и говорить, что это православная байка. А вот насчет духовной, догматической - очевидно так сказать уже нельзя. Любая церковь должна быть догматически приемственной к первоапостольской. У баптистов эта приемтсвенность есть? Далеко не факт.

Доказать это легко.

1. Некоторые вопросы, которые в Библии описаны одним образом у современных баптистов понимаются иначе. Это вполне есстественный процесс, но баптисты сами загнали себя в тупик, утверждая, что "наш авторитет только Библия", в то время как историческая ситуация вносит свои коррективы. И оправдать эти коррективы можно только тем, что Бог дал власть Церкви.

2. Разбирая любой догматический вопрос мы упремся в вопрос авторитета. Допустим, мы будем рассматривать вопрос о вечере. У Вас будет одно мнение, у меня другое. Оба, вроде, логичны. Где критерий истиности? Логика? Нет, мы можем оба быть в ней несильны. Мнение других участников форума? Тоже нет - они все (в большинстве) протестанты и у них почти одно мнение. А где истина? Вот тут мы и приходим опять к Церкви. Ибо истина в полноте открывается только Церкви.

И мы приходим к тому отчего начали - невозможно понять Священное Писание без опыта Церкви. Ибо "Церковь есть полнота Наполнящего всего во всем".

Опыт Церкви - не главное. Человек может сам, читая Библию, встретиться с Иисусом и получить рождение свыше.
Библия - единственный авторитет, это 100% истина. Мне не важны труды Иоанна Златоуста, я ничего и не слышал про "вашего" Листвиника и др. "отцов церкви". У меня один Отец, один Учитель, я имею помазание, которое меня учит, в моем сердце Христос! Какой еще "православный поп" мне нужен?

Доказать это легко.

1. Некоторые вопросы, которые в Библии описаны одним образом у современных баптистов понимаются иначе.

Пожалуйста уточните, о каких вопросах речь идёт?

2. Разбирая любой догматический вопрос мы упремся в вопрос авторитета. Допустим, мы будем рассматривать вопрос о вечере. - А где истина? Вот тут мы и приходим опять к Церкви. Ибо истина в полноте открывается только Церкви.

Вы имеете ввиду Вашу поместную церковь?

И мы приходим к тому отчего начали - невозможно понять Священное Писание без опыта Церкви. Ибо "Церковь есть полнота Наполнящего всего во всем".

Вы имели ввиду это место Писания Еф.1:23, так тут речь идет о Христе и о Теле Его - Церкви.

"и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,<b>которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.</b>
(Еф.1:19-23)

Денис, простите, но Вы действительно член церкви МСЦЕХБ?

Марат, вы выжаате исключительно свое мнение, которое может быть и ошибочно.

А мне кажеться, что "недалеко от вас храм проваславный!", в том, смысле, что возможно для вас он скоро станет "истинной церковью". Дай, Бог, что бы я ошибался, но это моё, исключительное мнение. Я надеюсь, что то, что вы здесь выражаете, тоже исключительно ваше мнение, а не МСЦ г.Тольяти, иначе у меня много вопросов к вашему служителю!
Вот тут мы уже подошли к вопросу толкования Писания, "Писание толкуеться Писанием"-Ж.Кальвин, или всё таки церковь(читай, группа попов), имеет право толковать Писание, ведь она то знает как правильно понимать то, или иное место, ведь есть истоическая приемственность от апостолов?

>>Некоторые вопросы, которые в Библии описаны одним образом у современных баптистов понимаются иначе.

>>Пожалуйста уточните, о каких вопросах речь идёт?

Например, вопрос крещения. У современных баптистов отличное понимания крещения от библейского. Я уже предвижу возмущения Но чтобы избежать их я бы попросил вас, братья, выписать на бумажке все места из Библии, которые говорят в водном крещении, а потом продолжим


>Вы имеете ввиду Вашу поместную церковь?

Все зависит от сложности вопроса. Я считаю так: правильность мое хождения должна проверятся поместной церквовью, правильность хождения поместной церквовью должна проверятся братством, а правильность хождения братства должна проверяться вселенской Церковью. Вот такая иерархия.

>Вы имели ввиду это место Писания Еф.1:23, так тут речь идет о Христе и о Теле Его - Церкви

Да, именно это.

>Денис, простите, но Вы действительно член церкви МСЦЕХБ?

Вы думаете, я вру? Нет, я решительно член церкви МСЦ ЕХБ в г. Тольятти. Причем можно сказать, что и не очень безысвестный в нашем объединении, и лично знаком со многими братьями Совета.

Я понимаю, Вашу озабоченность. Но дело в том, что догматика нашего братсва очень слабо проработанна. Ее практически нет, именно поэтому многие вопросы вызывают оживленные диспуты и споры. На этом форуме меня уже объявили "православным", но это далеко не так. Хотя я считаю, что православная церковь внесла огромный вклад в христианство и что наше братство гораздо ближе к православию, чем к западному баптизму или протестантизму это не означает, что православие для меня является истиною. Являлась бы - было бы православным.

Я считаю так: в нашем братстве есть жизнь (и это самое важное), но нет догматики, а она придет позже, когда Господь усмотрит.

>>А мне кажеться, что "недалеко от вас храм проваславный!", в том, смысле, что возможно для вас он скоро станет >>"истинной церковью". Дай, Бог, что бы я ошибался, но это моё, исключительное мнение. Я надеюсь, что то, что вы >>здесь выражаете, тоже исключительно ваше мнение, а не МСЦ г.Тольяти, иначе у меня много вопросов к вашему >>служителю!

У нашего служителя, наверное, тоже много вопросов ко мне Но это не мешает нам вместе трудится

>>Вот тут мы уже подошли к вопросу толкования Писания, "Писание толкуеться Писанием"-Ж.Кальвин, или всё таки >>церковь(читай, группа попов), имеет право толковать Писание, ведь она то знает как правильно понимать то, или >>иное место, ведь есть истоическая приемственность от апостолов?

Писание не может толковаться Писанием. Это логическая ошибка, которая называется idem per idem (то же самое через то же самое). Писание может толковаться только Святым Духом, который вполноте пребывает в Церкви. Когда Церкви на земле не будет, тогда и Писание как книга потеряет смысл.

Братья, если у вас будут вопросы я с удовольсвием отвечу на них, но только после 9-го числа, так как уезжаю на все выходные. С Богом.

Денис, насчет апостольского преемства прошу прочитать это http://www.rusbaptis....org/dop/ap.htm

Еще о преемстве: http://www.rusbaptis...rg/Szipkov.html

А также про Церковь, какая истинная и какая нет - http://www.rusbaptis...p/preemstvo.htm

Про баптистов, что они не протестанты - http://www.rusbaptis...dop/protest.htm

А о том, что конфессия, ныне назывющая себя православной, не является вообще Церковью и даже ее частью, можно много где прочитать. Например из уст бывшего священника этой религиозной организации - http://www.rusbaptis...org/ortodox.htm

А также Якунина - http://www.rusbaptis...dop/jakunin.htm

Ну и еще, пожалуй, http://www.rusbaptis...rg/rogoz-1.html
и
http://www.rusbaptis...a.org/pravo.htm

Приятного чтения после 9-го!

Но вообще, очевидно, что Денис никакой не член МСЦ ЕХБ, а какой-то засланный православными казачок с целью "наставить и образумить сектантов, оторвавшиххся от матки-церкви".

Среди баптисткой литературы очень мало книг, сравнимый по глубине с Лествицей или письмами архимандрита Сафрония.

Ой ли?
Вы наверное очень мало читали баптистскую литературу. Это не беда, можно исправить. Зайдите на сайт http://www.rusbaptist.stunda.org/ и в его читальню http://www.rusbaptis...g/dop/index.htm и также http://www.blagovestnik.org/ где вас ждет литература.

А о упомянтуом вами св. Иоанне Лествичнике и его “лествице” (лестнице), которую он, “по мере скудного ведения”, соорудил, т. е. написал, имеются весьма любопытные отзывы (отличающиеся от вашего восторженного).
В предисловии к этой книге, написанном одним из почитателей св. Иоанна, говорится так: “Книга сия непогрешительно, как бы за руку ведет следующих ей и несомненно представляет утвержденную лествицу от земного во святая и показывает на вершине оной утверждающегося Бога. Сию-то, думаю, лествицу видел и запинатель страстей Иаков, покоясь на подвижническом ложе. Но с усердием и верою умоляю, будем восходить и мы сим умным и “небожественным восхождением”. И еще: “в образ 30 лет Господня совершеннолетия писатель книги знаменательно соорудил лестницу из 30 ступеней, по которой, достигнув Господня возраста, окажемся праведными и безопасными от падежа”.

“Судя по этому, — говорит профессор Терновский, — можно было бы ожидать, что лествица изображает 30 фазисов духовной жизни, обозначающих собою в последовательном порядке восхождение человека к совершенству. Но достаточно беглого взгляда для того, чтобы убедиться, что заглавие “лествица” поставлено только для красноречия, что по ступенькам этой лестницы нельзя восходить, потому что в ней добродетели перемешаны с пороками и вообще нет никакой постепенности. Приведем заглавия этих степеней: 1) об отречении от суетной жизни, 2) о беспристрастии и беспечальной жизни, 3) о страннической жизни, 4) о мученичестве мужественного послушания, 5) о покаянии, 6) о памятовании смерти, 7) об очистительном плаче, 8) о тихой негневливости, 9) о памятозлобии, 10) о злоречии, 11) о молчании, 12) о лжи, 13) об унынии, 14) о чревоугодии, 15) о блуде и непорочности, 16) о сребролюбии, 17) о нестяжательности, 18) о бесчувствии, 19) о псалмопении в общем собрании, 20) о различных видах бдения, 21) о боязни, 22) о тщеславии, 23) о гордости, 24) о простоте, 25) о смиренномудрии, 26) о рассудительности, 27) о безмолвии, 28) о невещественной молитве и о терпении, 29) о бесстрастии, 30) о любви. — Очевидно, что в порядке исчисленных глав нет никакого лествичнаго восхождения. Один из русских духовных писателей (“Записки синайскаго богомольца” в трудах Киевск. дух. акад. 1873 г. № 3, стр. 379) дает такой отзыв о творении св. Иоанна Лествичника: “Что выходит из разбора “лествицы”? Самое имя ее показывает, что в ней должно идти дело о постепенном восхождении. И действительно, в ней обозначены 30 ступеней подвижнического возвышения человека к образцу всякого совершенства — Богу. В высшей степени желательно, поучительно и даже просто любопытно было бы иметь подобное неоцененное руководство. Но есть ли оно? Действительно ли тут лестница? Точно ли это ступени, из коих с одной надо ступать на другую, и ни одной нельзя миновать? Думаю, что далеко нет. Скорее это 30 слов или подвижнических рассуждений о разных добродетелях и добродетельных состояниях, их условиях, пособиях и препятствиях им, искушениях и падежах и пр., чем систематическое изложение духовного преуспеяния человека от начала до конца. Для примера остановимся на самой первой ступени “лествицы”. Она названа “отречением от мира”. Предполагается, таким образом, что это есть действительное начало всего прочего, подготовка ко всему дальнейшему, и потому самому есть легчайшая и простейшая из иноческих добродетелей. Между тем отречение от мира надобно считать последствием множества предшествовавших духовных состояний, плодом долговременной и усиленной работы над собою. Чтобы отречься от мира, кажется, необходимо прежде всего осознать себя грешником и раскаяться (ступень 5), возлюбить нестяжательность (ст. 17) и безмолвие (ст. 11), приобрести мужество (21) и терпение (28) и значительную долю бесстрастия (29), прежде же всего этого — усвоить себе живую веру, полную надежду и горячую любовь к Богу, что указывается на самой последней ступени. Так что, думаю, не ошибся бы кто-нибудь, если бы “лествицу” ту поставил низом вверх и пошел по ней, запасаясь прежде всего верою, без которой не мыслим никакой подвиг и т. д. (Терновский, Греко-восточная церковь, стр. 338, 339).