Наверх
Наверх

ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ГРЕХОВ

  • Страница 2 из 3

Семенец Виталий Анатольевич

Местный
подробнее

"Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых." (Евр.10:14)

Но если совершенны (в том понимании, в которм вы противопоставили мое утверждение, это стиху) то зачем тогда освящение уже полностью совершенным?

подробнее

1. ПЛОТЬ – тело, физическое наше тело с глазами, ушами и т.д.
2. ПЛОТЬ – ветхий Адам, унаследованная греховная природа, все то, что производит всякий грех во мне.
Понятно, что значения в разных контекстах – разное. Путаницу вносить не будем.
Итак, плоть (со страстями и похотями) умерла и грех не может на меня воздействовать, потому что во мне живет Христос, в моем теле живет новый человек, который Рожден от Бога и он – этот внутренний новый человек грешить не может!


Получается,что "плоть"-тело, подвержено греху и не совершенно, а "плоть"-ветхий Адам, не грешит, а значит достиг совершенства, не востаёт и не напоминает о себе. Итак, ветхий Адам умер раз и навсегда? Остаётся только обуздывать "плоть"-тело и тогда полное духовное совершенство? Нет греха - не нужна и борьба с ним. С чем тогда и бороться? Если всё победил, значит ты человек совершенный?



Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

"Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых." (Евр.10:14)
Но если совершенны (в том понимании, в которм вы противопоставили мое утверждение, это стиху) то зачем тогда освящение уже полностью совершенным?

Уважаемый Виталий, прочтите внимательно текст Св.Писания: "Иисус навсегда сделал совершенными освящаемых". Т.е. совершенными являются только те которые освящаются, не написано "освящЕННЫХ" - разово, но написано "освящаЕМЫХ", что говорит о продолжающимся действии.
Вы спрашиваете зачем нужно освящение, ответ - чтобы быть совершенными!
Т.е. я - совершен, т.к. я освящаюсь, т.е. нахожусь в процессе освящения.
Христос - освящение наше!


Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

Итак, ветхий Адам умер раз и навсегда?

Да.

Остаётся только обуздывать "плоть"-тело и тогда полное духовное совершенство?

Тело наше - это храм живущего в нас Духа Святого.
"Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." (Ин.14:23)
Т.е. Иисус вместе с Отцом приходит к тому кто любит Иисуса и соблюдает Его слово и ОНИ - Отец и Сын поселяются в сердце и творят обитель! Тело уже не для греха, а для Господа, это - его обитель!

Нет греха - не нужна и борьба с ним.

Да.

С чем тогда и бороться?

наша брань против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной...

Если всё победил, значит ты человек совершенный?

О совершенстве смотри ответ Виталию.


Хубирьянц Владимир Владимирович

Администратор
подробнее
Как я понял Марата. Если все упростить сам спор получается вот вокруг чего.

Марат говорит - с грехами бороться не надо, и с плотью тоже. Их нет, они умерли.
Надо бороться с дьяволом. С теми мыслями которые он посылает.
==================================================================
Хотя Марат не исключает того, что христианину надо жить свято и для Бога и в движении, такое учение подразумевает, что если ты принял это учение и веришь в него, то ты мертв для греха и ветхая природа мертва и греха нет. А любая мысль, что ты поступаешь по плоти - это от дьявола. ты должен ее эту мысль отогнать и радоваться Богу, что Он с тобой и никакого греха нет. ......
В конечном итоге, борьба по Марату и его группе - это борьба с мыслями, которые указывают тебе на твои плотские поступки или грехи или ошибки. Получается, фокус смещен, с борьбы над грехами, на борьбу с мыслями осуждающими тебя, как поступившего по плоти или греховно.
===============================================
Обычно такие группы (не обязательно Марат, я еще не знаю точно во что они верят) будут цитировать огромное количество ссылок, но когда попросишь кратко описать практически эту борьбу, то все сведется к "психотерапии". Психотерапия заключается, в само убеждении себя, что то что есть на самом деле - этого нет. Вся архитектура строится на неудобо-перевариваемых словах Апостола Павла.

Хотя в совокупности Апостолы учат совсем о другом:

Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, (Евр.12:4)

но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным. (1Кор.9:27)

ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим.8:13)

Если, надо что то умерщвлять, то это явно еще не мертво.

А то, когда Павел говорит - мертво, то это он говорит, как то, что должно быть, или что есть в потенциале, как то к чему мы призваны, а не обязательно то, что есть на самом деле.


Семенец Виталий Анатольевич

Местный
подробнее

Уважаемый Виталий, прочтите внимательно текст Св.Писания: "Иисус навсегда сделал совершенными освящаемых". Т.е. совершенными являются только те которые освящаются, не написано "освящЕННЫХ" - разово, но написано "освящаЕМЫХ", что говорит о продолжающимся действии.

Не совсем так! По контексту стиха,в частности,и по учению благодати говорится что совершенными и чистыми мы становимся не потому что освящаемся,а потому что единократно омыты кровью Христа.Будучи чисты и святы, далее: одни освящаютья,другие престают бодрствовать,третьи могут возвратиться обратно в грязь и т.д.Наше несовершенство (которое есть,а если говорим что нет то являемся лжецами 1Иоан.1:8)вменяеться Богом через веру в Христа нам в совершенство.А стремление к святости есть естественное стремление и результат того что мы есть уже сынами света.Вот эта естественное и природное стремление к святости евангелие часто рассматривает,как борьбу и битву,ибо мы воины,а для воинов война ,естественное дело(Не будь двух временных реальностей дьявола и плоти, наше хождение бы легким и комфортным)С уважением!

K I E

Местный
подробнее

Игорь, есть твой человеческий опыт, а есть Слово Божие, и оно истинно и не ложно

Надеюсь, ты не хочешь намекнуть, что я якобы свой опыт предлагаю вместо Слова Божьего.
А я вот считаю, что ты выдершгиваешь из Писания одну сторону вопроса и отбрасываешь все призывы Слова к христианам бодрствовать, трезвиться, сопротивляться искушениям, плоти, боротьсЯ, стараться, наблюдать за собой, просить помощи у Господа. Может мне так кажется только.

Какой диван, Игорь, посвящение Христу влечет к труду, но не к лени.

К труду, но труду рабскому, бездумному (в твоем случае, если я тебя понимаю), а Бог, я считаю, призывает нас все-таки к сотрудничеству, работе на Него добровольно, думая, размышляя, принимая решения, прося помощи, как личности. В твоей же интерпетации мы только кий в руках бильярдиста, тогда как скорее вероятно, что Бог с нами разговаривает не как человек с предметом, а как личность с личностью.

Игорь, баптисты мы, честно. В животе у меня бывает сосет, бывает урчит, но это от голода, правда когда чай горячий выпью какая-то теплота в животе, да это бывает, но тут мистики никакой нет

Это ты уже прикидываешься, как будто не понимаешь о чем я.
Ну да я не настаиваю. Но думаю ваше отличительное кредо я выявил точно... ;-)
И Владимир точно написал о недостатках вашего вИдения себя умершими для греха...

Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, (Евр.12:4)

Владимир, только Христос сражался до крови против греха. Только Кровь Христа сильна побеждать грех! Потому дальше и написано: «Помыслите о Претерпевшим такое над собою поругание от грешников…»

но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным. (1Кор.9:27)

здесь Павел говорит о предоставлении своего тела в жертву, т.е. он готов на физические страдания для совершения служения, читайте контекст, бегуны на стадионе усмиряют и порабощают свое тело физическими нагрузками, тренировками и диетами, чтобы получить лавровый венок – тленный венец, а Павел бежит за венцом золотым, нетленным. Так бегите, чтобы получить!

ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим.8:13)

Читаем всю 8 главу посл. к Рим.
:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
Т.е. есть те, которые живут по духу, но остаются те которые живут по плоти…
:5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
:8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
:9 Но вы не по плоти живете, а по духу
:10 если Христос в вас, то тело мертво для греха
:12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
И вот мы подходим к «нашему» тексту:
:13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Владимир пишет:

Если, надо что-то умерщвлять, то это явно еще не мертво. А то, когда Павел говорит - мертво, то это он говорит, как-то, что должно быть, или что есть в потенциале, как то к чему мы призваны, а не обязательно то, что есть на самом деле.

Здесь выражение «умерщвляйте дела плотские» похоже на (Рим.6:11) «почитайте себя мертвыми для греха». Можно продолжить мысль Владимира, если нужно почитать себя мертвыми, то мы явно еще не мертвые. Трудность восприятия данной истины мне открывается вот в чем:
Человеку свойственно делать выводы о восприятии мира и себя в мире через ВИДИМОЕ. Например, Фома говорит: «Не поверю, если не увижу!». Но видеть – это не означает – верить, ибо вера – есть осуществление ОЖИДАЕМОГО и уверенность в НЕВИДИМОМ. Т.е. мы верим не потому что видим, не потому что явно то во что мы верим есть, а верим потому что так НАПИСАННО. Когда мы беседуем с православным священнослужителем о нашей уверенности в спасении, о том, что мы уже имеем жизнь вечную, то мы столкнемся с обвинением в ереси и гордости, почему? Потому что,.. и следует аргумент «этого мы не видим явно, поэтому этого нет» - налицо, простое НЕВЕРИЕ написанному. Так же и здесь, я верю что я мертв для греха, потому что так написано, и как следствие это становится явью, потому что по вере дается. Женщина, страдавшая 12 лет кровотечением, и которая так долго СТАРАЛАСЬ исцелиться поверила: «Если прикоснусь к краю одежды Иисуса – выздоровею». Т.е. сначала вера, потом – явь. Владимир, сначала поверь, а потом увидишь явно. Из невидимого произошло видимое! (Евр.11:3) Мы имеем такого Бога, Который называет НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ как СУЩЕСТВУЮЩЕЕ! (Рим.4:17)

Читаем Еф.2:4-6
«Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены,-
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе»

Вопросы Владимиру, Бог нас оживотворил? Он нас спас? воскресил? посадил нас на небесах или нет?

Апостол Павел говорит о нашем спасении и воскресении как о свершившихся фактах.
Вновь и вновь использует Апостол Павел совершенный вид прошедшего времени глаголов, чтобы подчеркнуть, что в великой любви Божьей все это УЖЕ состоялось, УЖЕ имеет место. И, наконец, он добавляет: благодатью вы спасены через веру. Значит, поверивший в реальность Божьего дара человек становится в полноте участником того спасения, которое уже совершено Христом.


Владимир писал:

Обычно такие группы (не обязательно Марат, я еще не знаю точно во что они верят) будут цитировать огромное количество ссылок, но когда попросишь кратко описать практически эту борьбу, то все сведется к "психотерапии". Психотерапия заключается, в самом убеждении себя, что то что есть на самом деле - этого нет. Вся архитектура строится на неудобо-перевариваемых словах Апостола Павла. .


Да-да, Владимир, вера в то, что ты уже спасен, что уже имеешь жизнь вечную – это тоже такая «психотерапия» - когда ты просто внушил себе это и борешься с мыслями, которые говорят тебя что это не так, ведь ты еще не на небе. А все построил на Библии.


Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее
Братья, если вы понимаете так, что жить и согрешать - это нормальная жизнь христианина, пожалйуста верьте этому, я с вами спорить не буду.
А всякому желающему жить и не согрешать вы скажете:

-"Ты конечно старайся, ведь мы должны стараться, но у тебя все равно не получится..."
-"Я вот уже столько(здесь скажите сколько вы лет уже член церкви) лет стараюсь и ничего не получилось".
А дальше, начинайте кричать:
- "БЕДНЫЙ Я ЧЕЛОВЕК!"
И это будет настоящей победной жизнью христианина!

Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

Вот эта естественное и природное стремление к святости евангелие часто рассматривает,как борьбу и битву,ибо мы воины,а для воинов война ,естественное дело(Не будь двух временных реальностей дьявола и плоти, наше хождение бы легким и комфортным)С уважением!

Виталий, согласен со всем что Вы выше написали, но почему вам не достаточна война с дьяволом?


Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

К труду, но труду рабскому, бездумному (в твоем случае, если я тебя понимаю), а Бог, я считаю, призывает нас все-таки к сотрудничеству, работе на Него добровольно, думая, размышляя, принимая решения, прося помощи, как личности. В твоей же интерпетации мы только кий в руках бильярдиста, тогда как скорее вероятно, что Бог с нами разговаривает не как человек с предметом, а как личность с личностью.

Труд добровольный, потому и написанно представьте себя Богу, т.е. это исходит от нашего решения покориться Богу. Мы соработники у Бога!

Семенец Виталий Анатольевич

Местный
подробнее

Виталий, согласен со всем что Вы выше написали, но почему вам не достаточна война с дьяволом?

Ну потому что плоть желает противному духу.Например в воскресение у человека после тяжелой рабочей недели,есть желание дать отдых плоти и не ехать в церковь.Это от дьявола или от плоти? Конечно от плоти,ибо человек не только не хочет ехать,но и делать домашнюю работу(понятно, дьяволу безразлично делаете вы ее или нет.Что не скажешь о походе в церковь).С уважением!

Цой Александр Григорьевич

Супер-модератор
подробнее
Братья, предлагаю прочитать продолжение книги И.П. Плетт Поспешим к Совершенству. Я только что выложил главу "Борьба" где Ивен Петрович затрагивает обсуждаемый нами вопрос.

Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

Например в воскресение у человека после тяжелой рабочей недели,есть желание дать отдых плоти и не ехать в церковь.Это от дьявола или от плоти? Конечно от плоти,ибо человек не только не хочет ехать,но и делать домашнюю работу(понятно, дьяволу безразлично делаете вы ее или нет.Что не скажешь о походе в церковь).С уважением!

Так желание отдохнуть - это чье желание? желание тела нашего (плоти) или греховной ветхой природы (плоти)?


Семенец Виталий Анатольевич

Местный
подробнее

Так желание отдохнуть - это чье желание? желание тела нашего (плоти) или греховной ветхой природы (плоти)?

Это желание физического тела состоящего из элементов таблицы Менделеева,и через отдых приходящее в химическое равновесие.Точно так бывает и у собаки, и у свиньи.С уважением!


100цkiй Vladimir Aleкseевич

Местный
подробнее

Так желание отдохнуть - это чье желание? желание тела нашего (плоти) или греховной ветхой природы (плоти)?
Это желание физического тела состоящего из элементов таблицы Менделеева,и через отдых приходящее в химическое равновесие.Точно так бывает и у собаки, и у свиньи.С уважением!

:) И даже у Апостолов!
**** И собрались Апостолы к Иисусу и рассказали Ему все, и что сделали, и чему научили. Он сказал им: пойдите вы одни в пустынное место и отдохните немного, - ибо много было приходящих и отходящих, так что и есть им было некогда.
(Мар.6:30,31)

Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее

Так желание отдохнуть - это чье желание? желание тела нашего (плоти) или греховной ветхой природы (плоти)?
Это желание физического тела состоящего из элементов таблицы Менделеева,и через отдых приходящее в химическое равновесие.Точно так бывает и у собаки, и у свиньи.С уважением!

:) И даже у Апостолов!
**** И собрались Апостолы к Иисусу и рассказали Ему все, и что сделали, и чему научили. Он сказал им: пойдите вы одни в пустынное место и отдохните немного, - ибо много было приходящих и отходящих, так что и есть им было некогда.
(Мар.6:30,31)

И в чем же грех?!


Семенец Виталий Анатольевич

Местный
подробнее

И в чем же грех?!

Здесь у Мар.6:30 нет греха, ибо этот случай нетождествен, тому примеру с отдыхом, в воскресный день.А если бы Христос сказал идите к приходящим,а они пошли отдыхать в пустынное место,то тода эти примеры полностью тождественны.Тогда в этом был бы грех или что?

Толегенов Марат Б.

Местный
подробнее
Так как понимать, что борьба с плотью - это борьба с нашим телом? так что ли?
Неверующий человек просыпаясь утром от будильника думает: "еще бы поспать, тело не отдохнуло, сонливость одолевает, но на работу же надо", и встает - что же он победил плоть? так получается, значит он победитель! Он победил свою плоть.

Семенец Виталий Анатольевич

Местный
подробнее

Так как понимать, что борьба с плотью - это борьба с нашим телом? так что ли?
Неверующий человек просыпаясь утром от будильника думает: "еще бы поспать, тело не отдохнуло, сонливость одолевает, но на работу же надо", и встает - что же он победил плоть? так получается, значит он победитель! Он победил свою плоть.

Да, и получит награду в ввиде зароботной платы за этот день.А если утром проснеться верующий человек и вместо утренней молитвы предпочтет сон, то получит вместо духновного созидания,- химическое в своей плоти и будет: (Гал.6:8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.)





  • Страница 2 из 3