Опасность Рок-Музыки

Если позволите повторю то, о чём уже писал. <u>Мне кажется</u>, что "разговаривать" с мирскими людьми намного эффективнее "на их языке". Мне не раз приходилось видеть какой "эффект" производят церковные песнопения на таких людей. Глумление... И возьму на себя смелость утверждать, что зачастую возникает такое "глумление" далеко не от ненависти ко Христу, а чаще по причине общепринятых стереотипов и прочих мирских пристрастий... Те же самые люди, посмеивающиеся над христианским пением, нередко с большим благоговением относятся ко Христу. По крайней мере таких я не редко встречал...
Я написал всё это не для того, чтобы оправдывать "христианский рок". Я не понимаю и неприемлю это, на мой взгляд мерзкое, явление. Этому не место на богослужениях! Обстановка в церкви, равно как и внутреннее состояние христианина, должно быть переполнено БЛАГОГОВЕНИЕМ и Миром. Рок не у кого таких чувств ещё не вызывал!!! Говорю это как бывший профессиональный рок-музыкант!
Совсем другое, на мой взгляд, дело свидетельства, при котором <u>некоторые</u> душевные люди, в душе стремящиеся к духовным ценностям, берут на себя "труд" влиять на обычных неверующих людей, заставляя их задумываться над смыслом своей жизни и "заражая" их своими высокими идеалами. Это их действие часто имеет большой эффект. Люди совершенно бездушные начинают "мыслить", и это, зачастую, бывает их "детоводителем ко Христу". Я встречал таких людей.
Хотя, конечно, да простят меня все думающие иначе. Я выражаю свою, убеждённую, точку зрения.

Брат Эдик, это все ясно. Но, лично мне вообще музыкальное сопровождение собрания вообще не нравиться, и когда я пришел первый раз в собрание, я так и сказал брату, который привел меня туда, что проповеди класные и все класно! Только вот по меньше бы тут "песняка давили", а больше проповедей было!
Я и сейчас спустя три года так считаю, что песен должно быть по меньше, а если и есть песни то чтоб они понятные были и спокойные, как и сам нрав христианский - спокойный и понятный всем - любовь!
И я считаю, что если человек не желает принимать те условия, которые царят в Церкви Христовой, а пытается ставить условия или привнесть свое мирское, с чем не хочеться так расставаться (вспомните притчу Господа о том, кто взявшись за плуг озирается назад...) то этот просто невежда и нахал.
Мне не нравилось пение, но я не пытался ставить условия, я понимал, что так принято и так должно быть, не я выбираю Бога и Его церковь, а Господь и церковь приняла меня, при условии, что я верую в Бога и принимаю Иисуса Христа своим Спасителем.

В том то и дело Марат, что Лютер говорил кое что о сатане, но он не может знать ничего более, чем нам открыто о этом херувиме в Библии, и не надо мудрствовать сверх написаного!

Алексей, я не думаю, что Лютера в этом конкретном случае можно обвинить в мудрствовании сверх Писания. Он, полагаю, верно выразил суть того, кем является сатана и в чем заключается его деятельность. Он сделал верный логический вывод из сказанного в Писании. Сатана, действительно, не может творить (как Творец), а лишь извращать то, что Им сотворено. Это началось еще с Эдемского сада - "подлинно ли сказал Бог?" - и продолжается поныне в уродливых формах искусства и человеческой деятельности.

Языком вроде славят Бога, но поведением, внешним видом бесславят, как доброе имя христиан, так и Самого Бога называясь Его детьми.

Хотя я не сторонник обсуждать чей-то внешний вид, но приходится признать, что это - действительно так относительно "христианских рок-групп". Не буду много говорить - зайдите на их несколько сайтов и посмотрите на их фотографии. Кому интересно - могу дать прямые ссылки и/или поместить фотографии прямо здесь.

Мне кажется, что "разговаривать" с мирскими людьми намного эффективнее "на их языке".

Этот тезис верен, но лишь частично, а именно - в тех вещах, которые сами по себе не греховны или не сомнительны. Если рок-музыка не греховна (это утверждение для тебя, Эдик, и других, может показаться слишком резким), то по крайней мере я думаю, что ты согласишься, что это - очень сомнительное средство евангелизации. Хотя бы потому, что неоднозначно воспринимается всеми христианами, а следовательно - сеет раздор и разделения, и имеет негативные плоды.

Глумление... И возьму на себя смелость утверждать, что зачастую возникает такое "глумление" далеко не от ненависти ко Христу, а чаще по причине общепринятых стереотипов и прочих мирских пристрастий...

Если это так, то это вовсе не означает, что единственной альтернативой является рок. Ведь, есть целый ряд других стилей музыки, используя которые, можно прославлять Христа, и которые несут наименьшую нагрузку в плане сомнительности. Например: хоровая, камерная, а-капелла, оркестр, легкая электронная и т.д.

Те же самые люди, посмеивающиеся над христианским пением, нередко с большим благоговением относятся ко Христу. По крайней мере таких я не редко встречал...

Перефразируя библейский текст, хочется спросить: можно ли любить Породившего (Христа), не любя рожденное от Него (настоящее христианское искусство, гимны, пение, в которых Христово вдохновение очевидно) - 1Ин.5,1.
И еще один момент по этому поводу. Мы с тобой вдвоем знакомы с лекциями А.И. Осипова. Одним из обвинений в адрес протестантов в его лекциях является то, что они (протестанты) сводят христианскую жизнь к мирской - т.е. не нужно ничего менять, жизнь остается такой же, как и до обращения. Тезис это частично верный.
Во многих либеральных и неконсервативных христианских (протестантских) кругах это так и есть. Это же относится и к рок-музыке. Рок-музыка для христианина - рудимент прежней, мирской жизни.
Не будем же пользоваться мусором, чтобы привлечь грешников на пир Христов!

...некоторые душевные люди, в душе стремящиеся к духовным ценностям, берут на себя "труд" влиять на обычных неверующих людей, заставляя их задумываться над смыслом своей жизни и "заражая" их своими высокими идеалами.

Если эти люди сами являются незрелыми христианами, как же они могут привить вечные идеалы неверующим? Похоже на образ - слепой, ведущий слепого.
Я же хотел бы отметить, на основании собственного опыта, что полагаю, что рок-музыка нужна как раз не для свидетельства неверующим. Многие из них даже не поймут, как это "христиане" могут "такое" играть. Они сами ожидают от верующих благоговения и святости, а верующие...
Так вот, рок нужен не неверующим, а тем "верующим", которые еще не полностью отрешились от мира. Они не хотят, чтобы кто-то забрал их любимую игрушку...

Приветствую Вадим

<b>Мы не отрицам секс, но отрицаем его извращения (скотоложство, мужеложство, любодеяние, прелюбодеяние и пр.)
Мы не отрицаем музыки, но отрицаем ее извращения (рэп, рок, хип-хоп, и пр.) </b>

Да, но моя логика была в другом. Говоря что рок-музыка от сатаны, этим вы отказываете ей как музыке вообще, заявляя, что рок-музыка есть нечто отдельное сотворённое сатаной, а значит не может называеться музыкой, потому что то, что мы называем музыкой, - Божий дар. С этим я не согласен. В моём понимании рок это музыка, а если музыка - Божий дар, а если Божий дар, значит может использоваться теми христианами, которым, по данной им благодати это приемлемо и нормально. А также значит, что должна быть очищена от той грязи, которую вылили на неё и стать тем, чем должна быть.

<b>Нам ли заботиться о том, как смотрит на нас мир? Ему никогда нас не понять. Он всегда будет видеть в нас людей ненормальных, глупых (см. 1Кор.1,21). Наша проповедь, наша жизнь, всегда будет вызывать у мира усмешку непонимания и даже сострадания. Так было и со мной, кога я обратился. Ведь обратиться - значит повернуться полностью от мира - к Богу. </b>

Простите, но опять немного не в тему. Может вы станете защищать приведённым мне стихом, то что христиане с пеной у рта доказывали, что земля плоская и все крутится вокруг неё? "Ведь миру никогда нас не понять." Вот уж если так, то это правда, не понять им нас.

<b>Некоторые явления являются злом сами по себе, так как не могут быть по определению использованы в иных целях. Те же наркотические вещества, например, - зачем их при изъятии уничтожают? Как раз потому, что в других целях, полезных то есть, они быть использованы не могут.
Для христианина есть целый ряд таких вещей. Оружие, например, - не может быть использовано ни для чего иного, кроме убийства и вреда. Зачем же христианину играться с ним, вообще браться за него? Ясно, что верующему надо держаться от таких вещей подальше.
К ним принадлежит и рок-музыка. </b>

Ну почему вы считаете, что наркотики всегда зло. Вот будет у вас рак ( простите за такой нехороший пример) тогда вы поймёте, как наркотики могут быть полезными. Да и кстати, моя жена когда рожала, наркотики ей очень помогли, и она вроде не стала наркоманкой Опять жи и здесь нужно мудрое использование, без злоупотребления и без извращений.
Кто вам сказал, что оружие христианин не может брать в руки? Во-первых это немного другая тема. Во-вторых я понимаю, что поцифизм это давний спор в ЕХБ. Я уважаю ваше мнение в этом вопросе, но не надо представлять его как единственно верное для христианина.

<b>Если кто-то пытается использовать извращение "во славу Божию", то мне искренне жалко этих людей. Возможно, смысл Христова учения еще не до конца осознан ими. Мы не используем средства этого мира для достижения целей Царства Божия.
Мой друг, водитель грузовика-дальнобойщик, рассказывал, что однажды видел на дороге женщину легкого поведения, с крестиком на шее. Она говорила</b>

Ваши сравнения внушают оптимизм :cry: Может поделитесь тем откровеним от Бога, когда он объявил рок-музыку "извращением". Я что-то пропустил. Надеюсь ваш друг остановился проповедовать девушке лёгкого повидения

[<b>b]Нам позволительно все, но:
- не все полезно (а полезен ли рок?) </b>

Если он вами владеет, то, видимо, вам не полезен.

<b>- не все назидает (может ли рок назидать?) </b>
Может! Привести примеры?

<b>- ничто не должно обладать мною (кто держится за рок - не обладает ли он ими?) </b>[/b]

А кто его отрицает не находиться ли во власти стериотипов? Да, а разве гимны вами не владеют?

Подумайте.......и всё таки мыслите свободно.....но не либерально

С уважением

Марат

Приветстую брат Алексей

<b>И с чего вы (поклонники рока) все взяли, что рок музыка была в церкви с первых дней ее существования?</b>

Библия говорит Даже повелевает: <i>"назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу," </i> (Еф 5:19)
Осмелюсь также заметить, что песнопения и музыкальное праславление стало слабой стороной многих баптистких церквей, вот поэтому вам и интересно, а зачем вообще петь, если то, что происходит так сильно "назидает". Тут конечно понятно вся отрада в проповеди.
Самое печальное в том, что церкви неизбежно страдают от такой позиции на музыку, но прочно выроботалась мысль, что мы страдаем за Христа, что у нас дело правое и так что, или катитесь,("нехристи") или меняйте свои взгляды на музыку. По сути происходит, то что делают праволавные и многие другие. Мы хотим, чтобы люди 21 века стали чуствать и мыслить как люди века 20. Потому что люди века 20 держат церковь в своих руках и убеждают всех, что то как они поклоняются Богу есть единственно правильный и Богом приемлемый вариант поклонения. И как видно по этому форуму некоторый в этом твёрдо убеждены

<b>А как выглядят эти "христианские рок исполнители"!? "Само благочестие"!!! Языком вроде славят Бога, но поведением, внешним видом бесславят, как доброе имя христиан, так и Самого Бога называясь Его детьми.
"Не они ли бесславят доброе имя, которым мы называемся?" </b>

Из вас бы получился "замечательный" миссионер. Большего вреда от подобного взгляда не было в миссионерской деятельности. Вот например: миссионеры приехавшие в Америку заставляли увероваших индейцев одеваться в костюмы, и жить как европейцы, потому что каким-то злым образом, европейская культура прочно связалась с тем, каким должен быть христианин. По этому поводу уже написанно много покаянных книг. Так вот вы ставите свою Российскую культуру как единственно правильное выражение христианского образа жизни. Вы говорите: <b>"А как выглядят эти "христианские рок исполнители"!? "</b> Ответ. Они одеваются так, как нормально в их культуре. И что за странный способ определять степень благочестия - по одежде. Перестаньте ставить свои баптистко-российские культурные стериотипы, как Божию волю!!! В африке всё собрание проходит под музыку. Я как-то читал о их способе давать пожертвования. Они становились в круг, а по середине бывает что-то вроде карзины, начинали танцевать и медленно медлено (скажем "рубль за рублём") в танце отдавали задуманную цену. Шок!!! Ведь наш Бог Бог порядка ТИШИНЫ, и БЛАГОЧИННОСТИ!!! Ах братья. Выростите вы наконец из своего баптиского (извените) панцыря и не говорите за Бога, что Ему принимать, а что нет.

У меня вопрос ко всем противникам рока.
Исходя из приведённых вами аргументов в "нечестие" сего творения если мы предположим, что придурок Ози Озборн, или Металика вдруг, неожиданно перейдут на гимновую музыку, а содержание (антихристианское, античеловечное) сохранят. Откажитесь ли вы от гимнов, как от "извращения" от музыки? Если скажете, что не откажутся можно обратиться к музыке советского союза, которая по стилю, особенно в начале века, была в сути гимновая, но атеистическая. Как можно использовать ту музыку, которая прославляла империю зла и атеизм

С уважением

Марат

Приветствую, Марат (и все другие участники).
[quote]Да, но моя логика была в другом. Говоря что рок-музыка от сатаны, этим вы отказываете ей как музыке вообще, заявляя, что рок-музыка есть нечто отдельное сотворённое сатаной, а значит не может называеться музыкой, потому что то, что мы называем музыкой, - Божий дар.[/quote]
Я не думаю, что в моих постингах вы найдете такое утверждение. Я не говорю, что рок-музыка не является музыкой вовсе. Так же, как и добрачные половые отношения - тоже секс, но неправомочный, по Писанию. И рок-музыка - да, музыка, вполне занявшая свое место в современной культуре. Но это вовсе не означает, что нам необходимо ею пользоваться. Если что-то становится популярным в этом мире, это вовсе не означает, что христиане должны стремглав пытаться это "освоить".
[quote]В моём понимании рок это музыка, а если музыка - Божий дар, а если Божий дар, значит может использоваться теми христианами, которым, по данной им благодати это приемлемо и нормально.[/quote]
Извините, Марат, но само собой напрашивается сравнение:
Если секс - Божий дар, то и добрачный секс и наслаждение от него - Божий дар, а если так, то может использоваться... и далее по тексту.
Извращение тем и отличается от дара, что уже не несет его смысловой и духовной нагрузки, а имеет зачастую совершенно противоположный эффект.
[quote]А также значит, что должна быть очищена от той грязи, которую вылили на неё и стать тем, чем должна быть.[/quote]
Да и аминь. Музыка для христианина должна быть очищена от этой грязи, которой является рок, трэш и подобные тому стили.
[quote]Может вы станете защищать приведённым мне стихом, то что христиане с пеной у рта доказывали, что земля плоская и все крутится вокруг неё? "Ведь миру никогда нас не понять." Вот уж если так, то это правда, не понять им нас. [/quote]
Марат, вы путаете мир с церковью. В тот момент, когда вершились те научные открытия, церковь была сама слита с миром и разделяла его точку зрения. Библейская же точка зрения - иная, и, я думаю, что вы об этом знаете.
Библейские же верующие всегда, в любом народе и культуре представляли и представляют собой незначительное меньшенство, именно потому, что стараются верно следовать вере и практике первоапостольской церкви. Мир называет это "юродством", "умопомрачением", "мракобесием", "антисоветчиной", "контрреволюцией", "фундаментализмом" - смотря в какую эпоху вы загляните. Но это не меняет силы свидетельства этих христиан.
[quote]Ну почему вы считаете, что наркотики всегда зло.[/quote]
Ни в коем случае, Марат, я не считаю, что все наркотики и всегда являются злом. Вы отлично понимаете, что есть наркотики, которые в лечебных целях совершенно не используются. Именно их я и имел в виду.
Если примеры с наркотиками и оружием в целом вам не нравятся или кажутся неудачными - можно привести другие, их предостаточно. Скажем, атомные бомбы, или фетиши и тотемы различных племен, и вообще предметы идолопоклонства и язычества.
[quote]Опять жи и здесь нужно мудрое использование, без злоупотребления и без извращений.[/quote]
Вот и объясните, как вышеприведенные вещи можно использовать "мудро" и "без извращений".
Атомную бомбу можно только переделать во что-то другое, разобрать и переплавить, чтобы ее использовать. Идолов - то же самое. Хорошие дрова из них получаются, кстати (Ис.44,15).
Из рока получится что-то путевое, только если полностью его переделать, но тогда он уже совершенно не будет роком.
[quote]Кто вам сказал, что оружие христианин не может брать в руки? Во-первых это немного другая тема. Во-вторых я понимаю, что поцифизм это давний спор в ЕХБ. Я уважаю ваше мнение в этом вопросе, но не надо представлять его как единственно верное для христианина.[/quote]
Пусть будет по-вашему - сейчас не об этом разговор. Но примеров других можно привести достаточно.
[quote]Может поделитесь тем откровеним от Бога, когда он объявил рок-музыку "извращением". Я что-то пропустил.[/quote]
Возможно, с таким же успехом вы станете защищать порнографию и, скажем, курение? Ведь Слово Божие ничего конкретного и о них не говорит.
Во-первых, единственным откровением для себя и церкви сегодня считаю Слово Божие. Личных откровений у меня нет (я все-таки баптист, я не харизмат) - есть только последовательное, осмысленное толкование и применение Слова.
Во-вторых, в данном случае мы пользуемся не откровениями особыми, а логическим применением уже названных мною принципов из Слова Бжия. Частично я их уже назвал. Вот хотя бы 1Кор.6,12 и 10,23.
Но, по-видимому, вы не восприняли моих аргументов. Попробую их объяснить без излишней эмоциональности и язвительности (чего и вам желаю).
[quote]Если он вами владеет, то, видимо, вам не полезен.[/quote]
Он овладевает всяким, кто его слушает. Иначе не защищали бы его так рьяно и не протаскивали в церковь и христианские семьи. Если что-то тобой не владеет, ты от этого можешь с легкостью отказаться. Об этом принципе Писание говорит множество раз (см., например, 2Пет.2,19).
[quote]Может! Привести примеры?[/quote]
Рок может назидать в христианской вере? Если даже это и возможно (что весьма сомнительно), то это какой-то явно окольный путь к назиданию. И из лужи можно утолить жажду, но при этом козленочком стать шансы повышаются.
[quote]А кто его отрицает не находиться ли во власти стериотипов? Да, а разве гимны вами не владеют?[/quote]
Похоже, вы думаете, что, если кто-то находится во власти стереотипов, то это плохо. С христианской точки зрения - вовсе нет. С мирской - да, ведь это несовременно. Но, повторюсь еще раз: нам ли, детям небесного Отца, равняться по моде мира сего, в том числе и на музыку? У нас есть дела и ценности поважнее.
Что касается гимнов, то это естественно, что сердце возрожденного христианина стремиться воспеть Господу, спасшему его, хвалу. См. Еф.5,19 и Кол.3,16. О гимнах (псалмах) там есть, а вот о роке - ни слова.
[quote]Подумайте.......и всё таки мыслите свободно.....но не либерально[/quote]
Благодарю за своет. Но я предпочитаю другой: Рим.12,2.
[quote]Осмелюсь также заметить, что песнопения и музыкальное праславление стало слабой стороной многих баптистких церквей, вот поэтому вам и интересно, а зачем вообще петь, если то, что происходит так сильно "назидает".[/quote]
Во-первых, никакой рок-музыки в первой церкви не было. Музыка, славословия, песнопения, благодарения, псалмы и духовные песни - были. Рока и тому подобной грязи - нет.
Во-вторых, Марат, возможно, вы не совсем знакомы с нашей богатой песенной традицией. Думаю, что именно нашими гимнами - причем в самом их разнообразии - и славятся наши церкви. Это и переложения с иностранных языков, и народные произведения, и работы наших собственных композиторов. Именно у нас, в русско-украинской традиции ЕХБ, любят петь как нигде более, и поют так, как нигде еще. Именно наше пение, задушевное, зачастую меланхолично-минорное, происходит из самой души и сердца человека, и наиболее верно отвечает нашей народной культуре, чем те новые, чуждые привнесенные в нее стили.
[quote]Самое печальное в том, что церкви неизбежно страдают от такой позиции на музыку.[/quote]
Не знаю, откуда выработалось у вас такое представление о наших церквах. Могу дать ссылки на соответствующие источники, чтобы показать, какое внимание уделяется музыке в церквах ЕХБ, и что музыка находится далеко не на последнем месте.
[quote]...но прочно выроботалась мысль, что мы страдаем за Христа, что у нас дело правое и так что, или катитесь,("нехристи") или меняйте свои взгляды на музыку.[/quote]
Если кому-то не нравятся решения поместной церкви или союза церквей, то у него есть только два варианта выбора: либо выйти, и войти в другую церковь (или создать свою); либо остаться и смириться с этими решениями. Третьего не дано.
Как человек может покаяться и не отказаться от худших образцов мирской музыки - ума не приложу. Это оксиморон.
[quote]Мы хотим, чтобы люди 21 века стали чуствать и мыслить как люди века 20. Потому что люди века 20 держат церковь в своих руках и убеждают всех, что то как они поклоняются Богу есть единственно правильный и Богом приемлемый вариант поклонения. И как видно по этому форуму некоторый в этом твёрдо убеждены[/quote]
Вы делаете акцент, Марат, на обновлении церкви. У меня к вам встречный вопрос: а с чего вы взяли, что цель у нас должна быть - "чтобы люди 21 века чувствовали и мыслили как люди 21 века"?
Благодаря многим западным горе-богословам, в наших кругах стала популярной теория "осовременивания" церкви, чтобы достичь нынешнее поколение. Но далеко не со всем в этой теории можно согласиться. Но самое главное - привести церковь не поближе к современному миру, а поближе ко Христу и Его мышлению. Именно к этому призывает нас Писание (2Кор.10,5б).
[quote]Из вас бы получился "замечательный" миссионер. Большего вреда от подобного взгляда не было в миссионерской деятельности.[/quote]
Ваш пример не совсем уместен, Марат. Достаточно сказать, что "покаянные" книги пишутся миссионерами не только о том, что они пытались навязать западные обычаи туземцам, но и о том, как впадали и в другую крайность, а именно - позволяли им оставлять свои, языческие верования и обычаи, ссылаясь на принцип неразрушения культурных устоев христианством.
Рок-музыканты проповедуют не туземцам (даже если можно их подвести под образ миссионеров). Они говорят нынешней развращенной и преизбыточествующей культуре постмодернизма, которая, забыв все устои и понятия, нуждается не в тех, кто своим поведением поддерживал бы ее разнузданность - в том числе и в одежде - но теперь уже "ради Христа", а наоборот - являются примерами благочестивой и святой жизни (см. Флп.2,15).
Прочтите приведенный мною стих - и вы поймете, что "христианских рок-музыкантов" никак нельзя назвать миссионерами, потому что они не подпадают ни под одно из указанных там определений.
[quote]Они одеваются так, как нормально в их культуре.[/quote]
Даже если это и так (а это очень и очень спорная точка зрения), то ведь Библия нас так одеваться не учит.
[quote]И что за странный способ определять степень благочестия - по одежде. Перестаньте ставить свои баптистко-российские культурные стериотипы, как Божию волю!!! В африке всё собрание проходит под музыку.[/quote]
Я, Марат, живу в Соединенных Штатах, и несмотря на различия культуры, основные нормы приличия (в том числе и в одежде) остаются здесь прежними. То же можно сказать и об Африке - где, кстати сказать, далеко не все церкви проводят служение под музыку, танцы и бой барабанов. Есть и там библейские верующие, которых, как я уже говорил, в любой культуре меньшинство.
[quote]...что придурок Ози Озборн, или Металика вдруг, неожиданно перейдут на гимновую музыку, а содержание (антихристианское, античеловечное) сохранят. Откажитесь ли вы от гимнов, как от "извращения" от музыки?[/quote]
Ни в коем случае. Ведь христианскими, балгоговейными должны быть и форма, и содержание.
В большинстве рок-музыки и то, и другое порочно. В советской "гимногой" музыке порочно содержание, форма же многим может нравится.
Поэтому незачем искать, чем подкрепиться с помойки, когда Христос зовет нас на прекрасный пир.

Я не соглоасен с Бичевской в том, что она царя (Николая 2)приравнивает к Хрситу во многих песнях, и Мать Иисуса тоже там как-то уж очень превозносит. Типа - царь - это Отец России, а она - его дочь, естественно, распутная.
С богоисзбранностью русских мне сложно соглашаться. Да, я считаю, что у русских может быть роль в деле провоглашения Евангелия, и у нас сохраниломь еще кое-где здравое христианство, но народов, то бишь нацией, при Новом завете целиком богоизбранных быть в принципе не может. Израиль отпал, а Церковь - интернациональное общество...
Но при этом я конечно люблю свой народ - русский.

Марат, слова - тоже дар Бога. Следует ли из этого, что любые слова - от Бога?

Марат, я не хочу споров и состязаний, от них только озлобление. Я желаю, чтоб все люди пришли к истине, к Господу. Я думаю о рок-музыке так, как я думаю, и я уже не поменяю своего мнения. А у вас если есть желание найти все же как правильно относится христианину к року, то просто молитесь с верой к Господу и Он откроет вам свою волю на этот вопрос. Это все, что я могу вам посоветовать.

Уважаемый Вадим

на всё конечно не ответить, но вот что мне покозалось странным

в вашей логике: секс до брака тоже секс, но это изращение, так и рок музыка тоже музыка, но такое же изврещение как и добрачные отношения отсутствует важный элемент. А именно основа. У того, что секс до брака это извращение есть незыблемая Библейская основа, где вы находите Божие повеление не использовать рок-музыку. Кроме предпосылочных субъективных культурно-приемлемых логических выводов - ничего.

<b>Марат, вы путаете мир с церковью. В тот момент, когда вершились те научные открытия, церковь была сама слита с миром и разделяла его точку зрения. Библейская же точка зрения - иная, и, я думаю, что вы об этом знаете. </b>

Ну так вот и я о том же. Библейская точка зрения очень часто совсем иная чем то, что ей пытаются навязать. Уверяю вас многие верущие того времени, в том числе и Лютер провели бы с вами, (вот как вы со мной) немало часов доказывая что земля не может крутиться вокруг солнца и почти уверен, что они использовали бы Библейские места о величии Творения, важности земли и человека Вот так и вы и т.д. используете Библейские места, якобы свидельствующие против рок-музыки. Давайте взгляним на них.

1 кор 6:12 10:23 <i>"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною". и
"се мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает." </i>

первое место говорит о разврате и что этого не дожно быть
второе место говориит о нашей свободе есть любую пищу, продоваемую на рынке (25 стих) но советует ограничить свою свободу ради неверующего ("не ешьте ради совести этого человека" (29 ст) )
Какая связь с христианским роком? Единственное что я здесь вижу, так это то, что в вашем присутствии я не буду прославлять Бога в рок стиле, ради вашей совести, чтобы вы не соблазнились обо мне.

<b>Если примеры с наркотиками и оружием в целом вам не нравятся или кажутся неудачными - можно привести другие, их предостаточно. Скажем, атомные бомбы, или фетиши и тотемы различных племен, и вообще предметы идолопоклонства и язычества. </b>

Очень просто. Атамная бамба - это смерть, а Библия однозначно против убийств. Но если бы атамная бамба существовала во времена Иисуса Навина, я бы не удивился, если бы Бог повелел её сбросить на 7 народов
Язычество тоже весьма прояснённая тема Писания. А при чём здесь рок опять же?
Да и, говоря о язычестве, я согласен со многими авторами (напр К.С Льюим) что оно есть плохое отражение истины о Боге. (Например воплощения Зевса в человека. греч миф) и могут послужить неким "детоводителем" ко Христу.

<b>Если что-то тобой не владеет, ты от этого можешь с легкостью отказаться. Об этом принципе Писание говорит множество раз (см., например, 2Пет.2,19). </b>

Вот я и предлагаю вас отказаться от гимнового пения в церкви. и от много чего другого. (ммммм...например, кофе по утрам, или чай, несколько пар одежд, от вашего хобби, любимого занятия...короче всё что вами владеет) А если серьёзно, подумайте насколько обоснованно приводить это место из Петра адресованное к лжеучителям, которые уводят людей от Бога, по отношению к христианскому року.
Тут же не отходя от кассы, как говориться, можно поговорить о этих словах: <b>"Что касается гимнов, то это естественно, что сердце возрожденного христианина стремиться воспеть Господу, спасшему его, хвалу. См. Еф.5,19 и Кол.3,16. О гимнах (псалмах) там есть, а вот о роке - ни слова. </b>
Замечательно Вадим! Я никогда не знал, что псалмы - это гимны Ну да ладно пусть псалмы это - гимны. Но как же быть с <i>"песнопениями духовными"? </i>Тоже гимны? А может описание давидом инструментов, которыми можно прославлять Бога тоже описание гимновой музыки и вообще все благочестивые люди используют только гимны?
<i>"Хвалите Его со звуком трубным"
"и гуслях"
"с тимпаном и ликами"
"на струнах и органе"
"на звучных кимвалах"
"кимвалах громогласных."</i> (пс 150) (обратите внимание "громогласных" в одной из книжиц против рока написанно что громкая музыка рока зомбирует....так это же библейский принцип

Но вы-то в принципе сами всё и сказали словами: <i>"Именно у нас, в русско-украинской <b><u>традиции</u></b> ЕХБ" </i>Так я же об этом и говорю. Что русско-укроинская БАПТИСКАЯ традиция ставиться как обязательная для всех русских и украинских христиан.

<b>а с чего вы взяли, что цель у нас должна быть - "чтобы люди 21 века чувствовали и мыслили как люди 21 века"? </b>

Потому что каждое поколение - это своя субкультура. Культура со своими вывихами, но и со свом преимуществами.

<b>Благодаря многим западным горе-богословам, в наших кругах стала популярной теория "осовременивания" церкви, чтобы достичь нынешнее поколение</b>

"Горе-богословы" в Америке например пока ещё держат свою страну от полного деградирования. И последнии скандалы (с супер бола и теперь по гомикам) этому примеры. У горе богословов в церквях есть молодое покаление, которое отдаёт свои жизни для Бога. У нас же в России....да что там говорить загляните в любую общину ЕХБ и подсчитайте % молодых людей по сравнению с бабушками дедушками, и тётками преклонного возроста. Вы, наверно, давно в Америке обитаете.

<b>Даже если это и так (а это очень и очень спорная точка зрения), то ведь Библия нас так одеваться не учит.</b>

Что ни слово так откровение! Нука покажите мне в Библии приемлемый стиль одежды. Да, да, о скромности я знаю где написанно. Ну так вам придётся потрудиться объяснить почему футболки, джинсы, кросовки, персинг протеворечит стандартам Божией скромности.

Ещё одно добавлю. Я думал, что встречу отдушину на этом форуме. Я так устал от "православия" и их школьного богословия на форуме Кураева. А оказывается что ортодокс баптист по взглядам тот же православный только с спасением по вере и правильным крещением. Те же самые заподные "горе-богословы" (бедная Россия так страдает от наплыва этой западщины). Те же самые "другой Христос Кальвинизма" (не наш, не русский он) и вообще деньги давайте, а нас учить не лезте.

Печально. Одно растройство.

Если не предоставите что-либо нового в своих утверждениях, это моё последнее письмо по этой теме.

Будте благословлены.

Если не предоставите что-либо нового в своих утверждениях, это моё последнее письмо по этой теме.

Марат

<b>Марат, слова - тоже дар Бога. Следует ли из этого, что любые слова - от Бога?</b>

Вас удивить? Да! Любые слова как факт возможности человеческой способности выражать себя и быть понятым (особенно в ненармотивной лексике ) есть дар от Бога, потому что Он создал нас способными говорить. А если говорить о сквернословии и пустословии то это неверное, грешное использование этого дара....но так это же не означает, что мы должны перестать говорить вообще и тем более говорить правильно!

Добрый день, Марат.
[quote]Если не предоставите что-либо нового в своих утверждениях, это моё последнее письмо по этой теме.[/quote]
Интересный у вас ультиматум. Напомнил мне слова из Деян.17,21.
Я уже предупреждал здесь других участников, да и вас, от излишней эмоциональности. Даже в пылу спора помните, что вы - христианин. Старайтесь давать обоснованные фактами аргименты, а не эмоциональные фразы.
[quote]У того, что секс до брака это извращение есть незыблемая Библейская основа, где вы находите Божие повеление не использовать рок-музыку. Кроме предпосылочных субъективных культурно-приемлемых логических выводов - ничего. [/quote]
Во-первых, это, Марат, прямое следствие библейских принципов, их толкование и применение в нашей жизни. Об этих принципах я уже говорил. См., например, Пс.100,3 - там говорится о "вещи непотребной". Но что имеется в виду? Ответ на этот вопрос предоставлен совести читателя.
Во-вторых, правильно ли я вас понял - вы полагаете, что лишь вещи, черным по белому прописанные в Писании, являются незыблемыми истинами, или, скажем, "табу" для христиан. Все остальное - не обязательно (в т.ч. такие, как, например, курение или порнография, о которых ничего конкретно тоже не сказано).
[quote]Уверяю вас многие верущие того времени, в том числе и Лютер провели бы с вами, (вот как вы со мной) немало часов доказывая что земля не может крутиться вокруг солнца и почти уверен, что они использовали бы Библейские места о величии Творения, важности земли и человека.[/quote]
Я думаю, что с Лютером у меня другие разногласия были бы. Естественнонаучных трактатов он, помнится, не писал, а был богословом.
Вопрос рок-музыки принципиально отличается от вашего примера, Марат, потому что влияет на практику христианской жизни и хождение христианина перед Богом. Если же у меня с братом разногласия по поводу того, что вокруг чего во вселенной вертится, это не повлияет на мою христианскую жизнь.
[quote]первое место говорит о разврате и что этого не дожно быть
второе место говориит о нашей свободе есть любую пищу, продоваемую на рынке (25 стих) но советует ограничить свою свободу ради неверующего ("не ешьте ради совести этого человека" (29 ст) )
Какая связь с христианским роком?[/quote]
Вы говорили о христианской свободе, Марат, призывали мыслить и поступать в соответствии с ней. Так вот, эти места, в широком контексте, как раз говорят о том, как сделать так, чтобы свобода не превратилась в распутство (= разврат), см. также Иуд.1,4 и 1Фес.5,21.
Если толковать эти места не как принципы, а лишь в их узком контексте, как вы пытаетесь сделать, то вы непоследовательны, когда приведенные вами цитаты из Псалма называете "библейскими принципами". Можно было бы сказать, что никаких принципов там нет, а Давид просто перечисляет музыкальные орудия ради рифмы.
[quote]Очень просто. Атамная бамба - это смерть, а Библия однозначно против убийств. Но если бы атамная бамба существовала во времена Иисуса Навина, я бы не удивился, если бы Бог повелел её сбросить на 7 народов
Язычество тоже весьма прояснённая тема Писания. А при чём здесь рок опять же?
Да и, говоря о язычестве, я согласен со многими авторами (напр К.С Льюим) что оно есть плохое отражение истины о Боге. (Например воплощения Зевса в человека. греч миф) и могут послужить неким "детоводителем" ко Христу. [/quote]
Верно. Значит, существуют вещи, мерзкие по своей сути, не так ли? Речь у нас не о язычестве в целом, а о предметах, используемых язычниками. При обращении язычники их уничтожают, не так ли?
А зачем они это делают? Стояли бы эти статуэтки и использовались бы по другому назначению - по вашей логике, это возможно. По-вашему, сожжение книг по магии и колдовству в Деяниях 19,19 - совершенно бесполезное дело, ведь эти книги можно было бы использовать как-то по-другому, "во славу Божию"?!
Так и здесь - я не раз видел, как обратившийся ко Христу грешник не только отказывался от рока и другой порочной музыки, но даже уничтожал (сжигал, например), свои записи, инструменты, книги и пр., связанные с этим.
[quote]Вот я и предлагаю вас отказаться от гимнового пения в церкви.[/quote]
А для чего? Вы мне можете предложить что-то лучшее? Кроме рока - похоже, пока ничего, тем более что рок вряд ли можно назвать "лучшим".
Отказываться от гимнов я не буду, потому что в них воспевается мой Господь - в благоговении и святости. Когда я обратился, на моих устах вместо мирских песен зазвучали христианские. Вы же зовете меня обратно, в мир.
[quote]Замечательно Вадим! Я никогда не знал, что псалмы - это гимны.[/quote]
А вы как думали? Эти слова употребляются как синонимы.
[quote]Но как же быть с "песнопениями духовными"? Тоже гимны?[/quote]
Есть различные виды христианских песнопений, в том числе и гимнов. Любой хороший наш сборник будет иметь эти разделы в себе.
[quote]А может описание давидом инструментов, которыми можно прославлять Бога тоже описание гимновой музыки и вообще все благочестивые люди используют только гимны?[/quote]
А что вы думали, это описание рок-концерта? Конечно, так и нужно исполнять наши гимны - громогласно, с различными музыкальными инструментами - и у нас есть оркестры - духовые, струнные - в которых многие из этих инструментов сохранились и поныне.
Кстати, вот электрогитары я что-то в списке не нашел...
[quote] громкая музыка рока зомбирует....так это же библейский принцип [/quote]
Громкая христианская музыка - это желание верующих воспеть Царя царей и Господа господствующих, воздать Ему должную славу. В роке с его ритмами и другими особенностями происходит именно зомбирование, отключение сознания, особенно при повышенных децибелах. Потому-то мы и против него.
[quote]Но вы-то в принципе сами всё и сказали словами: "Именно у нас, в русско-украинской традиции ЕХБ" Так я же об этом и говорю. Что русско-укроинская БАПТИСКАЯ традиция ставиться как обязательная для всех русских и украинских христиан. [/quote]
Не стоит вкладывать в мои уста того, чего я не говорил. Во-первых, действительно, я говорил именно о нашей традиции (а что здесь плохого? - я знаю, что на некоторых слово "традиция" действует как красная материя.) Во-вторых, я вовсе не утверждаю, что наша традиция обязательна для всех русских и украинских христиан. Я уже говорил: человек, не согласный с традицией ЕХБ - пожалуйста, может создать свою, или избрать существующую, терпимую к таким видам "искусства". Таковы, например, неопятидесятнические и харизматические церкви разного толка (в СНГ). Они как раз приветствуют подобного рода взгляды.
[quote]Потому что каждое поколение - это своя субкультура. Культура со своими вывихами, но и со свом преимуществами.[/quote]
Верно, образ мира сего постоянно меняется - и проходит (1Кор.7,31). Повторюсь: нам ли, устремленным к вечной цели, заботиться о том, где сегодня "зачесалось" у очередной субкультуры? Мы, конечно, должны быть в меру разумного осведомлены о происходящем в этом мире, но лишь для того, чтобы различать "знамения времени" (Мф.16,3). Для приведения мира ко Христу у нас есть одно верное средство - проповедь Евангелия. Разве оно подвело нас, чтобы нам искать какие-либо суррогаты?
[quote]"Горе-богословы" в Америке например пока ещё держат свою страну от полного деградирования. И последнии скандалы (с супер бола и теперь по гомикам) этому примеры. У горе богословов в церквях есть молодое покаление, которое отдаёт свои жизни для Бога.[/quote]
Это все довольно спорные утверждения. Церквей в США очень много, и много разных течений. Если вы кого-то конкретного имеете в виду, можем о них поговорить. Вообще же, из России обычно Америка представляется либо как сплошной негатив, либо наоборот - как некий земной рай христианский, образец истинной христианской жизни. Ни то, ни другое представление не соответствует действительности.
[quote]У нас же в России....да что там говорить загляните в любую общину ЕХБ и подсчитайте % молодых людей по сравнению с бабушками дедушками, и тётками преклонного возроста. Вы, наверно, давно в Америке обитаете.[/quote]
Вновь-таки, спорные утверждения. Скажу о себе. Я в США уже 6 лет (с 1998 г.), но каждые два года стараюсь бывать в СНГ (в основном на Украине, откуда я приехал). (Последний раз был в 2002 г., и собираюсь в этом.) Причем у нас на Украине большинство церквей ЕХБ более консервативны, чем в России (хотя это тоже по регионам по-разному). Та ситуация, о которой вы говорите, возможно, имеет место в отдельных областях/городах, где церкви "проблемные". В целом же - говорю здесь об Украине из собственного опыта, и о России со слов других, - в целом же процент молодежи неуклонно растет, и молодые люди продолжают посвящать свои жизни Богу. Большинство обращений у нас именно из молодежи, причем зачастую "проблемной".
[quote]Ну так вам придётся потрудиться объяснить почему футболки, джинсы, кросовки, персинг протеворечит стандартам Божией скромности. [/quote]
Ах да, вы правы... Христос ведь сам с серьгой ходил - одной в ушах, другой в носу.... Да, да! Я сам на картинке видел - тоже "произведение искусства" одной из рок-групп...
В каждой культуре есть рамки приличия. Посмотрите, как люди одеваются на свадьбу или на деловые совещания. Но вы почему-то за "норму" воспринимаете стиль одежды уличной шпаны, который и воспринят рок-музыкантами. Это ли пример для христиан?
[quote]Те же самые заподные "горе-богословы" (бедная Россия так страдает от наплыва этой западщины). Те же самые "другой Христос Кальвинизма" (не наш, не русский он) и вообще деньги давайте, а нас учить не лезте.[/quote]
Не стоит валить все в кучу, Марат. С некоторыми из этих тезисов я согласен частично, с другими - нет. Нарисованный вами образ лишь на основе одной рок-музыки может вовсе не соответствовать действительности.

Вас удивить? Да!

Тогда от Бога все слова сатаны, и все богохульства.
Но тогда уже само это ваше утверждение богохульство.

Любые слова как факт возможности человеческой способности выражать себя и быть понятым (особенно в ненармотивной лексике ) есть дар от Бога, потому что Он создал нас способными говорить.

То есть это Бог виноват, что ты материшься, например? Чего за мат обличать, если это дар Бога? Верно?

А если говорить о сквернословии и пустословии то это неверное, грешное использование этого дара....

Матерные слова - от Бога или нет? Мы не говорим про способность говорить, мы говорим про СЛОВА, конкретные и идеологиченские недвухсмысленные.

но так это же не означает, что мы должны перестать говорить вообще и тем более говорить правильно

У тебя еще есть сомнения насчет того - говорить матерные слова или нет? Говоить богохульства или нет?
Странно... я думал, что христаинам эти вещи ясны... :shock:

Марат, в принципе я согалсен с ответами тебе Вадима, но позволю себе несколько замечаний.

[quote]Библейская точка зрения очень часто совсем иная чем то, что ей пытаются навязать. [/quote]

Откуда ты ЭТО узнал? И откуда ты знаешь, что твоя точка зерния Библии не навязана? (мне лично представляется что это именно так).

[quote]Какая связь с христианским роком? [/quote]

Принцип соблюдается. То, что входит через наши уши и зрение, что питает нашу душу - искусство, культура - это тоже своего рода пища. Поэтому с ней тоже надо очень осторожжно, не кушать все подряд.

[quote]Единственное что я здесь вижу, так это то, что в вашем присутствии я не буду прославлять Бога в рок стиле, ради вашей совести, чтобы вы не соблазнились обо мне.[/quote]

Получается какое-то лицемерие... При людях ты ведешь себя прилично, а как верующие ушли - так и все можно? Грешить можно и в одиночку, между прочим...

[quote]Очень просто. Атамная бамба - это смерть, а Библия однозначно против убийств. [/quote]

А что, Библия не однознано против зомбирования людей, превращения их в стадо? Не говорит ли она за трезвое восприятие?

[quote]Но если бы атамная бамба существовала во времена Иисуса Навина, я бы не удивился, если бы Бог повелел её сбросить на 7 народов [/quote]

А вот я так не думаю. Категорически. Потому что на земле Ханаан израильтянам предстояло потом жить! А как жить там, где радиация?
Не выдумывай за Бога зверства, которые Он и не мыслил делать.

[quote]Язычество тоже весьма прояснённая тема Писания. А при чём здесь рок опять же?[/quote]

Рок хорошо вписывается в языческую идеологию и образ жизни. Причем - духовную ее составляющую, а не быт.

[quote]Вот я и предлагаю вас отказаться от гимнового пения в церкви. [/quote]

А что, кто-то не может отказаться от гимнов?... по-моему это дело добровольное и нет зависисмости у христиан от гимнов. А от рок-музыки есть.

[quote]А если серьёзно, подумайте насколько обоснованно приводить это место из Петра адресованное к лжеучителям, которые уводят людей от Бога, по отношению к христианскому року. [/quote]

Рок тоже уводит людей от Бога. Очень обосновано.

[quote]внимание "громогласных" в одной из книжиц против рока написанно что громкая музыка рока зомбирует....так это же библейский принцип [/quote]

Зомбирует не просто громкая музыка, а ритмические удары, которые вводят человека в такое состояние. То, что при Ветхозаветном богослужении играли ритмичную музыку - ты ведь доказать не сможешь. Так как записей той музыки у тебя нет. Ритмически ударная музыка родилась в Африке и всегда была оккультной языческой бесовской ритуальной музыкой негров.
Не всякая громкая музка - рок, кстати.

[quote]Что русско-укроинская БАПТИСКАЯ традиция ставиться как обязательная для всех русских и украинских христиан. [/quote]

Да, есть традиция. Без традиции НЕТ ни одной церкви, даже той, что говорит, что в ней нет традиций (значит - это традиция такая - быть без традиции).
Традиция не является обязательной для церквей ЕХБ. Тем более русская - для русских. Наша традиция оснвоана на тексте Биьблии и Духе Святом, а не на культурных отклонениях русских (взятых у язычников). На этом же должна быть построена традиция ЛЮБОЙ другой церкви. Хоть башкирской, хоть чукотской.

[quote]Потому что каждое поколение - это своя субкультура. Культура со своими вывихами, но и со свом преимуществами. [/quote]

Культура всегда происходит от культа. Каков культ, такова и культура. У христаин ВСЕ поколения принадлежат одной и той же вере, а потому общие принципы вечны и постоянны.

[quote]"Горе-богословы" в Америке например пока ещё держат свою страну от полного деградирования. [/quote]

Судя по сообщениям о том, что делается в этой стране - деградация там идет уже давно полным ходом...

[quote]У горе богословов в церквях есть молодое покаление, которое отдаёт свои жизни для Бога. У нас же в России....да что там говорить загляните в любую общину ЕХБ и подсчитайте % молодых людей по сравнению с бабушками дедушками, и тётками преклонного возроста. [/quote]

Я много езжу по общинам ЕХБ Росии и могу сказать, что ВЕЗДЕ в цекрвях молодежи МНОГО, Ты наверное путаешь ситуацию с ней в 60-х годах с соверемнной. Страшно далеко ты оторвался от народа Божьего России...

[quote]Что ни слово так откровение! Нука покажите мне в Библии приемлемый стиль одежды. Да, да, о скромности я знаю где написанно. [/quote]

Есть общие принципы, под которые кроссовки и футболки и тем более пирснг (разрешено?) никак не подзолят... Если конечног не выбрасывать здравый смысл вообще...

[quote]А оказывается что ортодокс баптист по взглядам тот же православный только с спасением по вере и правильным крещением. [/quote]

Гениальное замечание. Мне нравится.

[quote]Те же самые заподные "горе-богословы" (бедная Россия так страдает от наплыва этой западщины). [/quote]

Ну это же так и есть... Это раальность...

[quote]Те же самые "другой Христос Кальвинизма" (не наш, не русский он) [/quote]

Кальвин плох не тем, что он не русский (такого нигде никто не гвоорил, это ты придумываешь), а тем, что его система ложная и выдуманная.

[quote]и вообще деньги давайте, а нас учить не лезте.[/quote]

Так, какие деньги бррал я у кальвинистов и запада? Ты можешь доказать, что все церкви ЕХБ берут деньги у кальвинистов Запада?
А елси берут. Ты считаешь, что если кальвинистыпомогли деньгами русакой церкви (как бы безвозмездно, по любви во Христе), то они теперь имеют право учить нас своему богословию, переделывать нас, учить ереси? Кто платит, тот и музыку заказывает?
Какая-то продажность прямо получается...

[quote]Печально. Одно растройство.[/quote]

Вот-вот.

В общем, брат Вадим и брат Игорь я сказал то, что думаю. Выводы которые вы делаете (особенно Игорь Евгеньевич) меня самого удивляют и я не имел в виду то, что вы вкладывете мне в уста. У меня осталось чуство, что меня не поняли, а не то, что поняли и не согласны. Может быть здесь я ошибаюсь. Если есть какие-то вопросы, на которые вы всё же хотели услышать от меня ответ, укажите.

Всех Вам благословений

Марат

<b>[color=red:b8de9c3289]Cчитаю нужным донести до сведения Марата, что данный форум является консервативным форумом, поддерживающим традиционное Русское евангельское движение. Пропаганда таких явлений как инспирированная адом рок-музыка, языческое членовредительство-пирсинг и ересь кальвинизма здесь не приветствуется. Такие аргументы, типа "если не .. то это мое посление сообщение" не являются частью беседы сведущих в Писании мужей, но почитаются за проявление плотской гордыни. Поэтому просьба избегать такого хода общения.[/color:b8de9c3289]</b>

Почему-то рок-музыка губит даже своих создателей - музыкантов. И они то в окно выбрасываются, то спиртное переберут и умрут, то наркоту передозируют... А то в машине разобьются...

http://www.ekklesias.../02_2002/08.htm

Виктор, что по ссылке находится? Я не могу туда сходить...

Виктор, что по ссылке находится? Я не могу туда сходить...

Вот оно:

Веленью Божьему, о, муза, будь послушна
На службе у порока

Ирина Нестерова по материалам книги С.Тернера “Лестница в небо: история религии и рок-музыки” (М.:Триада, 2001) с письменного разрешения изд-ва “Триада”. Москва 105023, ул. Электрозаводская, 24, [email protected]

В четвертом веке блаженный Августин написал: «Человек создан для Бога, и мятется сердце человеческое, доколе не найдет покоя в Боге». Спустя примерно пятнадцать веков Брюс Спрингстин споет: «У каждого в сердце - голод». Существует ли какая-либо связь между словами епископа Иппонийского и рок-музыканта XX века? Дело в том, что в самой природе музыки есть нечто, заставляющее стремиться к сверхъестественному, и музыканты, как никто другой, испытывают тягу к религии, имеют откровение о вере в Бога, знают на себе силу музыки.
Слово «музыка» произошло от слова «муза». Муза – это то, что контролирует наше мышление, дает творческие идеи. И эти замыслы приходят или от Бога, или от дьявола - то есть, из духовного мира, а человек, являясь по своей сути духовным существом, может принять эти идеи и осуществить их.
Духовные вопросы были самыми важными для рок-н-ролла шестидесятых годов. Ведущие музыканты того десятилетия – “Битлз”, “Роллинг Стоунз”, Боб Дилан и другие – задавались вопросами: “Откуда мы? Почему мы здесь? Куда мы идем?”. Музыканты видели в своем творчестве религиозное начало.
«Я думаю, что музыка духовна по сути. Пение, игра на музыкальных инструментах – духовны. Это занятие пришло из духовного мира», - говорит один из музыкантов того времени. Томас Дерси, отец-основатель “госпела” говорит: «Без Бога у вас не будет ни музыки, ни души, ничего у вас не будет».
Религия сильно повлияла почти на всех подвижников рок-н-ролла и на формирование основных течений рок-музыки. В творчестве Элвиса Пресли, Литтла Ричарда, Джерри Ли Льюиса заметна экспрессия пятидесятников. А музыка в стиле «соул» выросла непосредственно из духовных песнопений чернокожих американцев – “госпела”.
Религиозные пристрастия музыкантов немедленно отражались в их песнях, и связь между религией и рок-н-роллом была очевидной.
Беда в том, что эти талантливые люди так и не смогли реализоваться в Церкви того времени, но зато они с успехом использовали данный Богом талант на службе у порока.

Литтл Ричард
«Он продавал Библии и проповедовал о значимости Божьих заповедей».
Литтл Ричард (или Уэйн Пеннимэн) родился в рождественский день 1932 года в городке Мэйнон, в семье адвентистов седьмого дня. К четырнадцати годам он играл в местной церкви и пел в хоре. Первый его духовный кризис произошел в 1957 году во время австралийского турне. Тогда он решил оставить рок-н-ролл, чтобы поступить в библейский колледж, начал записывать церковные гимны, но в конце концов вернулся в рок-н-ролл. Затем он решил продавать Библии, став евангелистом в церкви, пытаясь лавировать между верой и музыкой. Записывая рок-музыку и проповедуя о значимости десяти заповедей, он метался между верой в Бога и исполнением музыки, которая уводит людей от Христа. И в результате он нес на сцену экстаз плоти и пел о неприкрытом, безудержном половом влечении.

Элвис Пресли
«Моя первая любовь – духовная музыка».
Семья Элвиса Пресли была религиозной и регулярно посещала богослужения и евангелизационные собрания. Они были прихожанами пятидесятнической церкви сначала в городе Ист Тапело, а потом в Мемфисе, куда переехали в 1948 году.
Элвис вырос под влиянием музыки “госпел”, слушал проповеди, испытывал уважение к христианской вере, но все-таки не отдался ей без остатка. Глубоко в душе он верил в истинность христианства, но алкоголь и свободная любовь завладели им. Однажды, в конце 50-х годов, когда Элвис стал уже всеамериканской легендой, когда карьера его была в самом расцвете, он пришел к своему пастору и сказал: «Пастор, я самый несчастный человек на свете! У меня столько денег, сколько мне не потратить. У меня миллионы фанатов. Но я постоянно делаю то, чему вы меня не учили». Как-то ближе к концу своей жизни он решил перейти исключительно на стиль «госпел», но уже был под влиянием силы музыки, которую исполнял. Он говорил: «Меня ведет ритм. Я чувствую музыку, двигаюсь так, как она велит. Я ничего не могу с собой поделать». Он догадывался, что источником вдохновения этой музыки не является Господь. Но он очень уважал исполнителей духовной музыки, и среди них был рукоположенный священник Хуви Листер, который впервые привнес в “госпел” элементы шоу. Листер говорил: «Если нужно трясти головой, барабанить по клавишам, чтобы удержать молодежь от пивнушек и секса на задних сиденьях автомобилей, то я буду это делать. У дьявола есть свои развлечения, у нас – свои. Меня осуждают, говорят, что я слишком буйный для христианина. Но я могу предъявить результат. А результат – это главное». - говорил Листер.

Джерри Ли Льюис
«Одно время я был проповедником».
29 сентября 1935 года родился Джерри Ли Льюис, американский музыкант, великий исполнитель рок-н-ролла на фортепиано. Джерри, родившийся в городе Ферридей, рос в крайне набожной семье, поэтому его самые ранние музыкальные впечатления связаны с церковной музыкой. С детства Джерри приобщился к музыке «кантри», затем открыл для себя негритянский блюз. Вскоре он в совершенстве овладел всеми известными ему стилями игры на пианино.
В середине 50-х годов Джерри изучал богословие в библейском колледже в Техасе, готовясь стать проповедником. Но однажды он сыграл церковный гимн «Мой Бог живой» в стиле буги-вуги, за что его исключили из колледжа. С этого момента он полностью ушел в музыку.
Понятие о святости, бытовавшее в церквях, основывалось на библейских заповедях, но зачастую выходило за рамки Библии. Помимо всех грехов, церковь отрицала и все «мирское», например, косметику, телевизор, кино, танцы. Для верующих подростков это было невыносимо.
Рок-н-ролл считался грехом, играть его – значило уйти в порочную жизнь. Рок-н-ролл считался запретным плодом, что придавало ему определенный шарм. Музыканты и сами убедились, что эта музыка от дьявола.
В случае с Джерри Льюисом конфликт между верой и музыкой был глубоким и продолжительным. Музыкант находился в страшном душевном напряжении. Период его отступления от Бога сопровождался невероятным взлетом музыкальной карьеры. Его жизнь наполняли личные трагедии: почти 40 лет беспорядочных браков и разводов, смерть двух сыновей и двух жен. Его обвиняют в неуплате миллиона долларов налогов, предъявляют многочисленные иски за отмену концертов, неоплаченные счета за машину, дома, самолеты. Все эти события заставили Джерри пристраститься к спиртному и наркотикам. Он чуть не умер дважды - от язвенного кровотечения и от инфаркта.
«Я знаю верный путь, - говорил он в 1970-м году в интервью одному журналов. - Я был воспитан христианином. Мысль о том, что я не спасен, не дает мне покоя, я не хочу умереть и попасть в ад. Я заблудшая душа, я - рок-н-ролльщик».
Джерри никогда не отрицал силы и сути Евангелия, но считал себя слабым, чтобы ему следовать.