Хитрости кальвинистской апологетики.

Передал этот ответ брату Генадию Гололоба, он ответил:

Приветствую тебя, брат Влад!

Отвечаю на доводы кальвиниста:
------------------------------------------
[quote]Приветствую, брат.
Так уж получилось, что по вине Игоря Евгеньевича не знаю Вашего полного имени .
Мой ответ будет простым и по возможности коротким – у меня нет много времени этим заниматься. Здесь я не ставлю цель кому-то что-то доказать. Читайте как описание моей позиции. Но читайте до конца, где я скажу, почему не считаю себя кальвинистом.
Пожалуйста положите перед собой текст Вашего ответа мне, т.к. я буду приводить часть какой-то цитаты – для экономии места, а рассматривать ее полностью.
[/quote]

Приветствую Вас также. Зовут меня Геннадий. Будем знакомы заочно.

[quote]Прочитав Ваш ответ и Вашу статью, увидел один огромный недостаток, - типичный для Арминиан - из которого проистекают все остальные: неправильный взгляд на грехопадение, его эффект и последствия. А отсюда исходит такой же неправильный взгляд на Бога.
Все что вы делаете, (здесь и далее вы – арминиане), вы пытаетесь возвысить человека и его роль в деле спасения. Для этого вам нужно доказать, что он не такой уж и испорченный – хотя бы один процент добра в нем есть. Также вам нужно, чтобы Бог не был 100% суверен, а хоть чуть-чуть считался с человеком. А если не так, то это деспот, неуважающий Себя Бог.
Это то, где системный сбой в вашем учении.
[/quote]

Благодарю за обличение, но согласиться с ним не могу. И вот почему:
Арминиане не пытаются возвысить человека и унизить Бога, они пытаются
представить эту картину так, как она описана в Слове Божьем. А Слово
Божье говорит нам о том, что это не мы умаляем суверенитет Бога, а Он
Сам во имя любви ограничивает Свой Собственный суверенитет и права.
Вы меня услышали? Не мы это делаем. Не боритесь с теми, кого мы не
представляем. Второе, арминиане не возвышают человека. Его возвышает
Сам Бог. И то же во имя любви. Хотелось бы, чтобы и это Вы, Александр,
учитывали в нашей с Вами дискуссии, чтобы мне не приходилось
много повторяться. По этой причине вместо "сбоя" мы имеем "верное
пророческое слово", так что Вы, Александр, дискредитируете арминианство
безосновательно. О сбоях же в кальвинизме я уже говорил. Но повторюсь:
кальвинизм представляет Бога в роли индуистской кармы, преследующей
человека без какой-либо милости. Вообще кальвинизм даже не решает
вопрос отношения между собой Справедливости и Любви в природе Бога
по отношению к одному и тому же человеку. Он, простите меня,
неизвестно откуда приписывает одним людям одно качество Бога, а другим
- другое, направив Его Справедливость и Любовь к разным адресатам.

Это Ваше, Александр, коренное заблуждение. Примите это как братское
обличение, а не желание возвыситься над Вами. Все мы часто ошибаемся,
в том числе и доктринально. Одним словом, брат, Вы имеете искаженное
представление о Боге, акцентируя свое внимание лишь на части, а не
всем тексте Писания.

[quote] Корнями эта проблема уходит в Бытие 2.17. Фраза «Смертию умрешь» в оригинале звучит «умирая будешь умирать».
Представте такую ситуацию: Вы, брат Гололоб, я и Игорь Евгеньевич, приговорены к смерти. Нас судили, и в открытом честном суде признали виновными. Все апелляции прошли, ничего не помогло. Мы сидим в камере смертников. И тут президент решает помиловать Игоря Евгеньевича. Просто так. Ради дня конституции, или дня рождения президентского кота, т.е. по Любой причине. Он совершенно не обязан это делать. Нет Ничего (!) за что его можно было бы помиловать. Он это сделал просто потому, что президент.
Вопрос: КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ МЫ С ВАМИ МОЖЕМ ПРЕДЪЯВИТЬ ПРЕЗИДЕНТУ что его помиловал, а нас нет?????
[/quote]

Дорогой Александр. "Просто так" Бог не милует, когда вопрос касается
вечности. "Просто так" Бог может миловать в целях назидания и
исправления. В кальвинизме же неизвестно почему Бог "просто так" и
губит, и спасает. Простите, не повторяйте, пожалуйста, эту чепуху в
нашей дискуссии, поскольку мы будем говорить с вами на разных языках
и все без толку. Если Вы желаете обсудить нашу позицию или выслушать
нашу критику, пожалуйста, но не описывайте нам свою доктрину. Мы ее
хорошо знаем. А если Вы видите, что она к Вам не относится, просто
промолчите и дайте нам донести свое слово к нужному адресату.
Бог прощает не за заслуги, а за смирение. "Наши претензии к Богу" -
это неправильная постановка вопроса. Правильное "наше обращение к
Богу, верному Своему слову: миловать того, кто просит о милости". Вот
на это обещание мы имеем право претендовать. Мы можем сказать Ему:
"Господь! Мы достойны вечного осуждения за наши грехи, однако ты
обещал тем из грешников, которые признают за собой вину и обратятся к
Тебе за милостью, даровать прощение. Пожалуйста, выполни Свое
обещание". Я думаю такая просьба отличается от претензии типа:
"Господь! Я заслужил себе, по крайней мере, небольшое место в Твоем
царстве. Ты не в праве отступить от Своих слов, поскольку Ты
справедлив. Может быть Тебе и не хочется этого, но Ты будешь вынужден
это сделать". Я думаю разницу между просьбой и требованием Вы поняли.
А коль так не приписывайте арминианам гордости. Если уж кто-то и
"претендует" на гордость, так это именно кальвинисты, которые по
истории унижали всех неизбранных к спасению, самовольно приписыв
себе право их определения. Я говорю эти слова отнюдь не из
чувства оскорбления, а из любви к тем кальвинистам, которые
даже не догадываются о практически последствиях своего учения.
Возможно лично Вы, Александр, не из их числа. Бог знает.
Я лишь исполняю свой долг - дать им пищу для размышления, Судия
же всем нам Бог.

[quote]Теперь вернемся к Бытие 3: Грехопадение это не просто непослушание. Это заявка на право НЕЗВИСИМО ОТ БОГА определять реальность. Плюс все те эффекты, что я упомонал в посте – нет времени повторять – прочтите сами.
Один из самых существенных последствий – ИЗМЕНЕНИЕ СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ человека.
[/quote]

Адам в Едеме поверил сатане и проявил недоверие к Богу. Если бы Бог
был таким, как в кальвинизме, Он бы прихлопнул сатану да и дело с
концом. Но поскольку Он похож на Бога не просто Святого, но Любящего,
Он дал сатане время раскрыть свою хитрую сущность, а человеку шанс
вернуться к Нему обратно. Вы правы, Александр, в том, что арминиане
верят в право человека определять свою позицию по отношению как к
Богу, так и к греху. Это право не отнято у него даже в грехопадении.
В этом смысле Бог поставил вопрос его спасения в зависимость от Его
личного отношения к предлагаемому прощению. Это только в кальвинизме
Бог принуждает раскаяться и принять спасение. В Библии мы видим Бога
лишь призывающего к этому. Нужны ли цитаты?

[quote]Действительно, Бог имел полное 100% право немедленно уничтожить всех, и делу конец. Но у Него еще есть среди прочих одно качество – абсолютная милость. Он абсолютно милостив и абсолютно благ. Как это согласуется с Его абсолютной святостью и неприятием греха – нам не дано вместить. Это тайна! И изучение ее должно проводить человека к смирению и преклонению перед Богом.
[/quote]

А не боитесь ли Вы, Александр, прятаться за "тайной" без каких-либо
оснований на это? Есть такие люди, которые не хотят знать истину,
поскольку это поставит их в положение ответственных. А коль не знаешь,
то и спрос то какой? Кто Вам сказал, что вопрос спасения и
согласования Милости и Святости Божьей "нам не дано вместить"?
Постарайтесь отвечать на поставленные мною вопросы, чтобы у нас не
получилось дискуссии немого с глухим, как это у меня бывало часто
при разговоре с кальвинистами. Мне не хочется только слушать Вашу и
без того известную всем позицию.

[quote] «1. Что это за бог, от ПРЕДопределения которого нельзя отказаться? Деспот какой-то... У него нет иных доказательств, как только при помощи принуждения. Какой он слабый, если унижается до того, чтобы не убеждать, а устрашать. Если он таков, то неудивительно, что он породил и Гитлеров, и Сталинов "по своему образу и подобию".
2. Что это за бог, который основывает свое отношение к людям без учета выбора человека, степени его познаний, его способностей и возможностей? Свое творение он создал для общения с собою как куклу, автоматически запрограммированную на его прославление. Как глупо это выглядит со стороны. Уважающий Себя Бог так бы не поступил.»
На мой взгляд, это очень дерзкая цитата, и я молюсь, чтобы Бог не вменил Вам этот грех, т.к. похоже Вы не отдаете себе отчета, с каким Богом имеете дело.
[/quote]

Как раз это Вы, Александр, боитесь того бога, образ которого вы себе
придумали, однако я лично тронут Вашей снисходительностью и верю, что
эта резкая цитата хорошо запомнится в Вашей памяти, почему я ее и
привел. Бог без любви - это никто иной как деспот, пусть и святой.
Я отдаю себе полный отчет в том, что я сказал. К моему счастью, такого
Бога не существует в Библии. Весь Его гнев и любовь направлены лишь на
тех, кто их заслужил, но не делами, а сердечными помыслами.

[quote]Но тем не менее, давайте рассмотрим. Как я уже сказал, Бог восставшему человеку ничего не обязан, а все, что дает, дает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО МИЛОСТИ.
А чтобы рассуждать, справедлив Бог или нет, давайте посмотрим, как ОН УЖЕ ПОСТУПАЛ!!!
Ветхий Завет изобилует сценами с гневающимся Богом, который повелевает не только беременных и младенцев уничтожить, а даже дворовых псов. ИЛИ В ВАШЕЙ АРМИНИАНСКОЙ БИБЛИИ НЕТ ТАКОГО?
[/quote]

Это часть правды, да и то искаженная, поскольку в кальвинизме Бог
гневается не за что-то, а ни зачто, как Вы выразились "просто так".
Повторю еще раз для тех, кто плохо это слышит. Бог гневается в Библии
за заслуженное людьми (большей частью за крайние формы непослушания).
В кальвинизме же Бог наказывает за то, за что человек уже был наказан
последствиями первородного греха. Происходит двойное наказание:
люди наказаны смертностью и неспособностью делать добрые дела, а тут
их еще наказывают, да еще выборочно, за то, что является неизбежным
следствием греха Адама. Если быть более точным, то Божий гнев
определяет наши сердечные привязанности, а не сам факт греха.
Открытие ли это для Вас, Александр? Если нет, слава Богу.
Если да, то мы еще подискутируем на этот счет.

[quote]Еще одна тайна, порассуждайте на досуге о следующем:
Как примирить следующие факты:
1. Бог абсолютно благ
2. Бог абсолютно всемогущ
3. Зло существует
Если Он сотворил зло, то Он не абсолютно благ.
Если зло существует независимо от Его воли, то Он не всемогущ.
Решите это уравнение, и Вы ответите на вопрос Гитлеров, Сталиных, и прочих зверей.
[/quote]

Не испытываете ли Вы угрызений совести за следующую фразу "Если
Бог сотворил зло"? Мне было бы стыдно произносить ее, ведь она
идет против святости Божьей. А что касается всей Вашей мысли,
Александр, то она также ошибочна как и указанная посылка:
Наличие зла в мире указывает не на бессильность Бога, а на Его
милость. Боюсь, что сделаю для Вас еще одну неожиданность,
но Вам просто важно знать, чему учат арминиане, чтобы не бороться
с ветрянными мельницами, когда вам придется еще с кем-либо из них
дискутировать. Во взаимном обмене мнениями цель нашей дискуссии.
Бог в арминианстве допускает зло, а в кальвинизме причиняет,
причем вопреки тому, что истина о допущении или позволении зла
ясно находится в Писании. Нужны ли цитаты?

[quote]А мы пойдем дальше:
Вот еще одна цитата, показывающая Ваше неверное представление о Боге:
[/quote]

Вы правы, Александр: мы разговариваем о разных образах Бога,
поэтому никогда не придем к какому-либо согласию. Придерживаясь
собственной позиции Вам, честно говоря, не нечего делать на
арминианских формумах. Ни к чему это не приведет.

[quote]«-- Суверенный в рамках Собственной природы (делает что хочет, когда хочет, с кем хочет, ни с кем не советуется и никому не подотчетен), ЕСЛИ все это не противоречит Его основным качествам: мудрости, справедливости и любви. Если эту оговорку убрать, тогда Бог не обязан придерживаться Своих собственных обещаний, поскольку они также ограничивают Его суверенность. Тогда Он вправе изменять любое Свое ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ по Своему произволу. Его воля в таком случае ничем не отличается от беграничной деспотической прихоти. Какой ужасный у вас, кальвинисты, Бог. Неужели вы этого не видите?»
Вы понимаете, что ЭТО ЕГО ПРИРОДА: Святость, Мудрость, Любовь, и т.д. Ограничивать что-то может только то, что не той же природы, например птичку ограничивает клетка. Клетка и птичка разной природы. Бога ничто не ограничивает! Его ПРИРОДА сватая, Его природа благая, и т.д., и это все ИЗОШЛО из Бога.
[/quote]

Бога ограничивает сама же Его природа - святая, мудрая и т.д.
Божья любовь сдерживает Его справедливость, чтобы не срубить дерево
сегодня. Какие еще можно приводить Вам, Александр, примеры?
Не мы отрицаем Божью святость, премудрость и любовь, а кальвинизм.
Он представляет святость Бога самодостоточной и не ограниченной
принципом любви. Он делает мудрость Бога неспособной ни на что
другое, как предопределить одинаковых грешников к разной участи.
О какой мудрости здесь может идти речь? Он адресует любовь только
к избранным "счастливчикам", потому что подчиняет ее и не ставит
в равное положение со святостью. В целом кальвинизм - это
доктрина правовая, а не моральная. Кто при силе, тот и прав.
Какие же здесь могут быть рассуждения о правоте?

[quote]Проблема в том, что мы привыкли думать, как о законе, которому все подчиняются – от простого рабочего до президента. Даже президент подотчетен Конституции. Такой же взгляд мы переносим на Бога, неверно полагая, что есть ЧТО-ТО вне Бога, относительно чего Он меряет Свои поступки. Но это не так. И нам это трудно понять. Мы говорим «это несправедливо», А Где то мерило, относительно которого мы померяли, что справедливо и что нет? Иакова возлюбил, а Исава возненавидел, разве это справедливо?
Не знаю!
[quote]

Спасибо за признание. Библия не оставляет человека во тьме по этому
вопросу, а предлагает ясное решение: Бог подчиняется собственным
законам. Имея эти законы, мы в праве рассуждать о том, придерживается
ли Он собственных слов или нет.

[quote]Знаю только одно, что то, что я до сих пор жив и здоров – АБСОЛЮТНО НЕСПРАВЕДЛИВО!
[/quote]

Божье милосердие безусловно и абсолютно лишь в земных делах,
вопрос же спасения Бог не решает вне нашего к нему отношения.
Мало того, несправедливость (милость) Бог оказывает в тех случаях,
когда грешник достоин наказания, но не вечного. Достойного вечного
осуждения не может спасти даже милость Божья, поскольку он погрешил
против нее самой. Когда грешник провинился против справеливости Бога,
это еще полбеды, поскольку за него может заступиться милостью, однако
когда он погрешает уже против милости, его положение безнадежно.
Простите, что доношу до Вашего, Александр, ведома эти простые
библейские истины.

[quote]Деспот? Неуважающий Себя? Несправедливый? Я СОЖАЛЕЮ, АРМИНИАНЦЫ, НО ДРУГОГО НЕТ!!!
[/quote]

Увы, уважаемый Александр. Если бы другого не было, то в мире остались
бы одни кальвинисты. В действительности, в Библии представлен иной
образ Бога - не деспотический, а тот, который сочетает в себе на
равных правах и любовь, и справедливость. И именно этот образ
Бога отстаивают арминиане. Если мы что-то и отрицает, то только
то, чего нет в Библии. Поэтому мы отрицаем не Божье, а кальвинстское.

[quote]И сознание этого должно приводить в трепет и страх писать такие цитаты.
[/quote]

Сожалею, что Бог держит Вас, Александр, при Себе лишь при помощи
страха. Пусть Бог меня сохранить от такого избранничества...

[quote]Вот еще одна цитата:
«Ты, брат Александр, говоришь: "С времен грехопадения человек СТРАСТНО, ЖГУЧЕ желает и хочет того, что противно Богу". Получается, что каждый отдельно взятый грешник вынужден грешить всеми существующими в мире грехами и в самой наивысшей их степени. Однако свидетельств этому невозможно обнаружить ни в Библии, ни в реальной жизни. Каждый грешник грешит не всеми грехами и не в наивысшей их степени. Следовательно, власть греха над людьми не обладает тотальной силой...».
Приведена не полностью. Ключевое слово здесь Вынужден. Вы невнимательно читали мой пост – не вынужден, а страстно Хочет. ЭТО КАЧЕСТВО ЕГО ПАДШЕЙ ПРИРОДЫ!!!
[/quote]

Ваш пост я прочитал очень внимательно. Проблема в другом...
Если "ЭТО КАЧЕСТВО ЕГО ПАДШЕЙ ПРИРОДЫ", тогда он грешит вынужденно.
Причем, если бы даже Адам и не согрешил, в кальвинизме ровным счетом
ничего бы не изменилось. Человек оставался бы ничтожеством,
вынужденным грешить только потому, что он - сотворенный человек.
Все равно суверенность Бога не могла и давала бы ему никаких прав.
Вынуждение было бы уже без каких-либо прикрытий, поскольку
с позиции АБСОЛЮТНОЙ суверенности Бога никакая тварь не имеет
права на собственную свободу. Только Бог любящий может позволить
существовать со Своей волей еще какой-то, ожидая от него добровольного
послушания. Абсолютно же суверенный Бог неспособен по самому
определению Его воли на добрососедство со свободой воли другого.
Страшно появиться в мире, управляемым абсолютно произвольным богом.

[quote]Примеров, как грех доходил до максимальной точки – масса. Два из них содержится в Библии: Содом и Гива Вениаминова.
Заметьте, в Содоме жители даже не заметили, что ослепли, настолько
страстно хотели ... .
[/quote]

Вы, Александр, меня не поняли. Я говорил не о том, что в Библии нет
примеров того, "как грех доходил до максимальной точки", а в том, что
в ней много примеров, когда грех не доходил до этой точки.
Даже когда он доходил, это была вина не предопределения, а собственной
воли человека.

[quote]Вы никогда не представляли себя на месте Лота в этой ситуации? Этим животным предлагать своих дочерей...???[/quote]

Это был крайний выход из сложившейся ситуации, причем не одобряемый
Писанием. Вам что, Александр, нужно высмеять святость Лота?
Не старайтесь, я не верю в совершенство святых. В принципе, Вы
уклонились от собственного хода рассуждений...

[quote]Неубедительно? Давайте посмотрим немного раньше: история Ламеха, Бытие 4. Ламех – линия Каина, если помните. А. Первый полигамист, Б. Бахвалится, что убил уже двоих, В. Бахвалится, что наказание тому, кто его убьет, будет в 70 раз больше, чем за Каина, хотя тому Бог об этом сказал, а этому не говорил. Если внимательно читаете дальше, то именно из-за линии Каина случился потоп.
Неубедительно? Открывайте Псалом 13, открывайте Псалом 52 – Что происходит СРАЗУ после того, как человек решил, что Бога нет? Развратились!!!
[/quote]

Вы убеждаете меня в том, в чем я и так уверен. Грех может привести
человека к такому состоянию, когда он лишается самой возможности
спасения. Это другой разговор, для нашей темы косвенный.

[quote]Это так, поверхностно, глубоко не изучая эти и другие места, такие как Пос. Иуды, Римлянам 1.18-3.20... .
Так что, дорогой брат, естественная атмосфера для согрешившего человека, это та, что была в Содоме, Гиве Вениаминовой, (Риме, Коринфе, Ефесе... .)
Если в Вашем городе не такая ситуация, то только потому, что не пришло время.
[/quote]

Как это "не пришло время", если это естественная атмосфера"?
Дайте, пожалуйста, объяснение. Если это природа, то идти
против нее нет никакой возможности. Пожалуй, в вопросе последствий
"первородного греха" больше проблем в кальвинизме, чем в арминианстве.
Прошу дать объяснение, кто стоит за отрочкой высшей выражения греха
("не пришло время"), сам человек или предопределение Божье?
Постарайтесь говорить конкретно.

[quote]Вообще формула «Бога нет – Развратились – Уничтожение» универсальна для всех времен и народов,
[/quote]

Универсальна в пространстве, но не в качестве. Вот в чем проблема
кальвинизма: даже грешники не вынуждены грешить любыми грехами
и в наивысшей форме. Приведенные же Вами, Александр, случаи не
отвечают даже пространственной характеристике. Развращаются
"до предела" далеко не все грешники. Кто-то упрямо не хочет
подчиняться собственной природе. А почему? Если уступает сатана,
тогда то же почему, какое имеет право и т.д. Объясните, пожалуйста,
Алексадр, только не при помощи такой палочки-выручалочки,
как "Не знаю" или "Нам не дано знать". Неизвестностей у нас
самих хватает...

[quote]Градация грехов – это последнее, что мы здесь рассмотрим, а то я и так уже много времени потратил.
Градация грехов - мина для арминианства!
Библия нигде не учит, что грех бывает маленьким, большим, очень большим... .
[/quote]

Вот уж никогда не думал, что буду защищаться от той же мины, при
помощи которой всегда "подрывал" кальвинизм. Это уважаемый Александр,
ваша проблема - градация грехов. В чем же она грозна для арминиан?
Если Вы скажете: "Малейший грех делает человека виновным?, то и Вы
лично, Александр, не безгрешны, хоть и избранны. Представление о том,
что перед Богом все грешны просто выгодно кальвинистам, но ему
нет оснований в Писании. Напротив, там идет речь о том, что
перед Богом никто не устоял, если бы Он состоял из стопроцентной
справедливости (Пс. 37:2, 5, 19; ср. Пс. 38:12; Ис. 57:16).
Если Бог и в ангелах, в силу их тварности, "усматривает недостатки"
(Иов. 4:18), то это что Он их сразу же осуждает на смерть? Да нет уж.
В Библии мы видим иного Бога, Который долготерпит грех, дает
время для покаяния и прилагает массу усилий, чтобы исправить, а не
уничтожить виновного. Бог, осуждающий грех легко и сразу, -
не библейский Бог.
Что касается градации грехов, то они как раз имеют в Писании,
как и градация праведных поступков. Может быть Вам, Александр, не
известны эти места, тогда обратите на них внимание:
"Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны
смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют"
(Рим. 1:32). Есть грешники, которые делают грех, но других не
одобряют. Есть грешники, осуждающие свой грех и борящиеся с ним.
Нечестивые ниневитяне вначале грешили, затем начали себя осуждать.
По опыту раскаяние никогда не происходит легко и сейчас.
Неправедный судья долго принимал решение помочь бедной вдове, но
мог бы и вообще не помочь. Где же здесь неотразимость его природы?
Нееман не сразу проявил веру для исцеления - снова нет принуждения.
Валаам был Божьим пророком, а Саул - царем, но они, заметьте,
отпали не сразу. Не каждый грешит как Иуда и даже Петр.
Не каждый грешил так, как Соломон, причем прежде благочестивый.
Почему же Бог с трудом спасает людей? Даже Павел до своего
уверования нагрешил за нескольких... Благодать не принуждала его.
Тот факт, что святость Божья не действует на нас самих неотразимо,
объясняет почему у нас различная степень святости. Причина т.о.
в воле не Божьей, а нашей. Итак, на чьей стороне градация грехов
и святости - судить читателям.

[quote]Грех – мы уже обсуждали – восстание против авторитета Бога. Любой, будь то поступок или образ жизни.[/quote]

Неужели и Ваши недосмотры в святости есть грех "против авторитета
Бога"? Бойтесь в таком случае потерять свою уверенность в ничем
недоказанном избранничестве.

[quote]Возмездие за грех – смерть. Да, Вы не ошиблись: за убийство – смерть, за гордость – смерть, за сплетню – смерть. Даже за доброе дело, сделанное чтобы возвысить себя – смерть.
[/quote]

Это истинно лишь отчасти, вернее на условии, что и своей свободной
волей человек оправдывает сделанный грех. Если же этого нет, а есть
раскаяние, то даже убийство прощается. Не обобщайте без чувства меры.

[quote]В связи с этим хочется вскользь глянуть на Еф. 2. То, что мы находим на поверхности, даже не изучая глубоко:
1. Мертвые по грехам и преступлениям (Ну ладно, с мертвыми не все ясно, пока идем дальше)
2. Некогда жили – Находились и чувствовали себя естественно
3. по обычаю мира сего – ценности мира, его философия и идеология были нашими
4. по воле князя, господствующего в воздухе – рабство воли,(и при этом чувствовали себя естественно) - т.е. 100% соединение с природой дьявола.
5. сыны противления – т.е. активное, сознательное противостояние Богу
6. Чада гнева – вот это уже дно. Дальше некуда
[/quote]

Это может быть, а может и не быть, поскольку не все достигают дна
греховной жизни и осуждения в погибель. Некоторые осуждают свой грех,
проявляют покаяния и пользуются Божьим прощением для спасения.
Иначе зачем их нужно было бы призывать к покаянию. Нужно было бы
говорить: "Если Вы чувствуете себя избранным к спасению, то в добавок
к этому покайтесь!" Может быть такие призывы есть в кальвинистской
Библии, в общехристианской их нет. Вместо этого есть другие:
"Покайтесь и веруйте в Евангелие". Если же есть призыв, есть и
способность на него ответить. Не делайте арминиан выдумщиками
этой способности. Как ее объяснить это дело другое. Даже
универсальная предварительная благодать сотрудничает с волей
грешника, которому сказано: "НО ты господствуй над ним" (Быт. 4:7).
Если есть такой призыв, значит Бог помогает в этом грешнику.
И кто мы такие, чтобы препятствовать Ему в этом.

[quote]И теперь вы заявляете, что грешник не 100% мертвый, может выбрать доброе?– сожалею - не нахожу библейского основания.
[/quote]

Я и не говорил, что грешник не "на все сто" мертвый. Я говорил, что
он мертв "на все сто" лишь для дел, которые только и требовал закон.
Однако он, заметьте, "на все сто" способен осудить свой грех и
доверить Богу свою жизнь. Так что если он не проявляет этого,
будет нести ответственность. Мертвых же не судят, а хоронят.
Вы не искали "библейского основания" как следует, поэтому и не
находите. Внимательно изучите арминианскую литературу, чтобы знать,
все ли стоит отрицать в нем.

[quote]Теперь давайте определимся с терминами: Если под кальвинизмом Вы понимаете благодать равно вседозволенность, то я ни в коем случае не кальвинист, и никогда им не был.
[/quote]

Ох, какое позднее признание, дорогой брат. Так зачем же я столько
слов написал? "Определяться с терминами" нужно было в самом начале.
То есть Вы хотите сказать, что не верите в АБСОЛЮТНОЕ ПРЕДЕПРЕДЕЛЕНИЕ?
Тогда вы умеренный кальвинист, но честно сказать, до этого Вашего
откровения я это даже не заметил.

[quote]Моя позиция, если кратко: Благодать = 100% испорченность человека + Вмененная праведность Христа + Божье господство.
[/quote]

Вы не заметили противоречие: последний пункт "Божье господство"
требует уточнения - абсолютное или условное? Только ответив на этот
вопрос мы сможем продолжить дискуссию. О вменении я еще не говорил.
Вменение касается сферы греха, но не праведности. Праведность нам не
вменяется, ведь тогда были бы бессмысленны призывы к христианину
реально преображаться в образ Христов. Будем ли вести дискуссию о
вменении?

[quote]У меня к Вам брат предложение: если хотите, пришлите мне свой почтовый адрес, могу выслать серию проповедей «Крепкое основание» в MP3 формате, где исследуется 1 послание Иоанна, и всем арминианцам с кальвинистами дается библейская оценка. Если пожелаете.
Объявление для всех, проживающих в СССР: Вышлю «Крепкое основание» в МР3 формате бесплатно первым 10 человекам, кто изъявит желание. Адрес электронной почты в личном profile.
Спасибо.[/quote]

Спасибо за рекламу. Мой адрес: Theolog (знак собаки) smirna.com.ua
Надеюсь, Вам есть где взять арминианские книги.

[quote]Продолжать учавствовать в теме не вижу смысла, и не имею времени.
[/quote]

Ну вот тебе "на". Называется "приехали". Решили обойтись одной рекламой
кальвинизма? Да нет уж, не уклоняйтесь от дискуссии.
Я все еще буду ждать Вашего ответа по свободном времени.
------------------------------------------
С уважением,
Геннадий Гололоб

Ну вот, Влад перехватил мою работу передавать тексты Гололобу... :-(

Ну вот, Влад перехватил мою работу передавать тексты Гололобу... :-(

Ну вот опять я виноват. Я и не знал, что у тебя такая вот "работа" :-) Ладно, следущий будет твой черед.

Коломийцева я не рекламировал, я даже имени не назвал. Но мое искреннее желание помочь расти всем тем, кто этого хочет.

Так а кто это проповедует? Не Коломийцев?

А Вам, Виктор, очень не помешало бы иногда смотреть прямую трансляцию вот по этому адресу:

http://www.slovo.org/dn/tabid/106/Default.aspx

ЭТО ПОЛЕЗНЕЙ, ЧЕМ УЧАСТИЕ В НЕКОТОРЫХ ТЕМАХ ЗДЕСЬ!!!

Ой! Дорогой, Александр наслушался я его касет несколько лет тому назад вдоволь! До сих пор дома коробки стоят. Отдать бы куда, да не считаю что это полезно для кого-то. При необходимисти используем эти касеты для других записей, но вот только не часто в последнее время касеты требуются. Вот и лежат они у меня уже не один год, так что АК дляж меня не новость. Для не окрепших христиан очень даже опасно и не всякий разберется во всех этих "хитросплетениях". То что АК образован и умеет говорить об этом вопросов нет. Проблема как раз в том, что именно на это, -на "красное слово", многие и "купились".
А рекламу Александр вы все же продолжаете проталкивать понемножко...

Ладно, следущий будет твой черед.

да ладно, в общем-то... Главное, чтобы кальвинистской ереси был дан своевременный ответ. А кто это сделает - не суть и важно. :-)

В качестве контр-рекламы, если кто ищет книги арминиан, в том числе и статьи брата Г. Гололоба, их можно почитать тут:

http://www.rusbaptis...org/ivanov.html
http://www.rusbaptis...da.org/pred.htm
http://www.rusbaptis....org/Avram.html
http://www.rusbaptis...shenk/index.htm
http://www.rusbaptis...op/predyzbr.htm
http://www.rusbaptis...dop/savedsv.htm
http://www.rusbaptis...icirilli/00.htm
http://www.rusbaptis...rg/dop/prpr.htm
http://www.rusbaptis.../dop/razmys.htm
http://www.rusbaptis...org/dop/arm.htm
http://www.rusbaptis.../dop/zaslug.htm
http://www.rusbaptis...g/dop/aizbr.htm
http://www.rusbaptis.../dop/faraon.htm
http://www.rusbaptis...rg/dop/svob.htm
http://www.rusbaptis...rg/dop/spas.htm
http://www.rusbaptis...p/calvinizm.htm
http://www.rusbaptis...op/pleszko.html
http://www.rusbaptis...dop/marcink.htm
http://www.rusbaptis...op/proshenk.htm
http://www.rusbaptis...op/spurgeon.htm
http://www.rusbaptis...rg/dop/vjaz.htm
http://www.rusbaptis...dop/pushkov.htm
http://www.rusbaptis.../dop/kashir.htm
http://www.rusbaptis...rg/dop/dis1.htm
http://www.rusbaptis...dop/exegeza.htm
http://www.rusbaptis...rg/dop/cal1.htm
http://www.rusbaptis...g/dop/credo.htm

Игорь, контр-реклама будет более лишь тогда контр-рекламой, когда ты сможешь разместить ее на slovo.org или у Александра на сайте Но нам с тобою токого не позволят, сразу вышвырнут от туда как не предопределенных к ....

Игорь, контр-реклама будет более лишь тогда контр-рекламой, когда ты сможешь разместить ее на slovo.org или у Александра на сайте Но нам с тобою токого не позволят, сразу вышвырнут от туда как не предопределенных к ....

Ну на сайте конечно не разрешат, а вот на форуме стоит попробывать, как думаешь брат Игорь? вот адрес:http://www.slovo.org/dn/Форум/tabid/60/language/ru-RU/Default.aspx

Происходящий в церкви Коломийцева массовый и сравнительно легкий переход бывших арминиан (как рядовых проповедников, так и служителей) в убежденных кальвинистов, говорит о беззаботности служителей церквей ЕХБ по этому вопросу. В той церкви очень много бывших членов СЦ. Печально, но факт.

Мне думается проблема в том, что зачастую вопрос искупления в церквах ЕХБ излагался с юридической точки зрения, да и в вопросах святости и отношения с Богом у некоторых наблюдается больше юридический чисто логический подход.

Спасибо Игорь Евгеньевич, отличные ссылки.

Вот открыл первую, и в введении Иванова прочитал:

Нередко можно слышать несерьезное и даже неуважительное отношение к возможности потери спасения и со стороны зарубежных преподавателей и служителей.<b> В то же время ответом многих российских служителей и верующих бывает не конструктивная дискуссия и не попытка обосновать или развить собственное богословие, а уход в глухую оборону, выражающуюся либо в «ругательной» критике, либо замалчивании проблемы. Такая позиция бесперспективна. Мы не должны повторять ошибок западных арминиан, о которых хорошо написал Ф. Лерой Форлайнс:

«Возможно, кто-то удивится: почему кальвинисты написали гораздо больше ученых трудов, чем арминиане. Арминиане более склонны к практической деятельности, чем к теоретическим изысканиям. К тому же арминиане полагают, что здравый смысл заставит людей принять их убеждения. Я мог бы сказать моим единомышленникам арминианам: если мы хотим быть силой, с которой считаются, то должны уделять и время и энергию серьезной разработке нашего учения».</b>

Бот те 75% груза, который мы тут перелопачиваем.

Будьте ласка, развейте свою богословскую базу, так как сделали - как вы их называете - кальвинисты.

Неправильная герменевтика - где текст может иметь миллион толкований, и все правильные - губительна для вас.

Пример неправильной герменевтики в посте Геннадия: Иова 4:18

<b>Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки </b>

Потрудитесь пожалуйста перечитать контекст. Это личное мнение Елифаза, ничего общего не имеющее с общим библийским учением об ангелах. И не зря гнев Божий горел на него в 42 главе.

Контр-аргумент в Ис 6 - Трепет - Да! Но ни грамма намека на недостатки ангелов, иначе они ни мгновения не смогли бы там находиться.

Итак, возвращаясь к цитате из Иванова, приведенной вверху:

Братья, начинайте серьезно относиться к изучению доктрин.

Стыдно читать все эти темы про галстуки да про бороды да про платки.

Вам дано Богом время, за которое ох как придется отвечать - на какие пустопорожние базары оно потрачено.

Брату Геннадию передайте:

дальнейшая конструктивная дискуссия возможна только по электронной почте, что и собираюсь делать. По нескольким причинам. Одна из них - жду со дня на день что забаннят на этом форуме как еретика - посмел понимаешь ты задавать вопросы и подвергнуть сомнению некоторые положения арминианства. Да я до 31 года был в убежденным арминиистом, и ничего другого не хотел слышать. Точно так как большинство из вас. Пока не столкнулся с вещами, на которые у арминианского богословия нет ответа. И кто честен в изучении, тот неизбежно к этому приходит.

На сегодня хотя прозвище кальвиниста для меня оскорбительно, - в том смысле, который часто подразумевается невеждами в этом вопросе - я точно знаю, что никогда не буду арминииистом. Посему дальнейшее участие вижу только в частных ответах, таких как на Иова 4:18

На сегодня хотя прозвище кальвиниста для меня оскорбительно, - в том смысле, который часто подразумевается невеждами в этом вопросе - я точно знаю, что никогда не буду арминииистом. Посему дальнейшее участие вижу только в частных ответах, таких как на Иова 4:18

Велика артемида кальвинистская!

Попов Александр, так не пойдет, не убегайте с форума. Нам всем интересно читать и поучительно, как с вами беседует брат Г. Гололоб. Думаю, пока иджет эта беседа тут, и вы даете хорошую пищу всем нам, арминианам, никто вас банить не будет. Поэтому не убегайте, разве что если признаете свое поражение, что было бы честно.
То, что вы раньше были арминианином и не смогли найти какие-то ответы, а потому перемеьтнулись к кальвинистам - может быть со всяким, и к с ожалению, многие уходят в какие-то ереси. Однако это не аргумент, что все должны прееставать быть арминианами и идти по вашим стопам. Как и не все не видят ответы.

Мне думается проблема в том, что зачастую вопрос искупления в церквах ЕХБ излагался с юридической точки зрения, да и в вопросах святости и отношения с Богом у некоторых наблюдается больше юридический чисто логический подход.

Проблема есть еще больше и глобальней. Вопрос: Кто стоит (или стоял в начале) во главе русскоговорящих пятидесятников, харизматов, различных "новых церквей", кальвинистических церквей, всевозможных образований и групп типа инкаунтер, вальтеровцев, и других подобных различных пониманий и толков? Бывшие простые ЕХБ. Спросите их: "Вы кальвинисты или арминиане?" Вряд ли они вас поймут, может быть спросят: "Вы, наверно, где-то учились?" Все вопросы богословия далеки от простых ЕХБ. И из среды этих простых ЕХБ "некто" делал и пятидесятников и харизматов, и кальвинистов, и всех других. А попробуйте вы из кальвинистов, или из пятидесятников, или из субботников, или из любых других сделать простого ЕХБ, вы сразу поймете сущность проблемы - назад дороги почти нет. Ответьте, почему? потому что только "овечку" можно утащить куда-то, завлечь и т.д.
С другими это явно не совсем получается. Ответ очевиден - только "овечка" и обладает полнотой евангельской истины, которую все так старательно пытатаются извратить.

Пример неправильной герменевтики в посте Геннадия: Иова 4:18

<b>Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки </b>

Потрудитесь пожалуйста перечитать контекст. Это личное мнение Елифаза, ничего общего не имеющее с общим библийским учением об ангелах. И не зря гнев Божий горел на него в 42 главе.

Контр-аргумент в Ис 6 - Трепет - Да! Но ни грамма намека на недостатки ангелов, иначе они ни мгновения не смогли бы там находиться.

Александр не спешите с контр-аргументами...
Вернемся хотя бы ко всей книге Иова а не только к лишь к 4 и 42 главам.
Все верно это слова Елефаза. И об этом он говорит и в 4гл.:
<u><i>"Job 4:18,19 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки: тем более--в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли."</u></i>

и повторяет это же самое в 15гл.:
<u><i>"Job 15:15,16 Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его тем больше нечист и растлен человек, пьющий беззаконие, как воду. "</u></i>

Говоря о неправильности рассуждений Елефаза, и тем более что в конкретной ситуации об этом свидетельствует и Сам Бог, не стоит тешить себя тем, что Елифаз был не прав во всем без исключения, и на все 100%. Ваши суждения к сожалению очень поверхностны. Об этом свидетельствуют ваши громкие заявления в том числе подобные и этому:

Да я до 31 года был в убежденным арминиистом, и ничего другого не хотел слышать. Точно так как большинство из вас. Пока не столкнулся с вещами, на которые у арминианского богословия нет ответа. И кто честен в изучении, тот неизбежно к этому приходит.

Надеюсь, что все же как минимум добрая половина из сказаного элементарная неправда:
1. Ведь вы же не родились арминиианином, не так ли? Да и в любом случае наверное лет до 15 навряд ли были обращеным христианином. Таким образом 50% уже отбрасываем.
2. Далее, точно не буду утверждать, но расчитывать что в 15 лет вы стали "УБЕЖДЕНЫМ АРМИНИАНИНОМ" по меньшей мере маловероятно. Отбросте сами то что известно вам. Теперь вы остались с менее чем 50%.
3. Из наших с вами предшевствующих разговоров было ясно одно, что ваше предыдущее пребывание в церкви ЕХБ, вообще не давало вам практически ничего. Таким образом, то что вы были когда либо "УБЕЖДЕНЫМ АРМИНИАНИНОМ" вероятность скорее всего = 0.

Да и вообще-то нас Писание не призывает быть убежденным "арминианином" или же "кальвенистом". Писание запрещает подобное вообще, быть убежденным последователем какого либо авторитета, кроме Бога. Может быть именно в этом ваша проблема, вас все же более убеждают земные авторитеты, как тогда, так и сейчас? А иначе как расценивать постоянно рекалмируемые вами ссылки?

Ну да ладно, вещам и громким заявления с вашей стороны нам не привыкать, итак вернемся к нашему вопросу.
Потрудитесь перечитать книгу Иова. Верно что Божия оценка Иова резко отличается от того как Бог оценил Елифаза, но в 21гл. мы ЧИТАЕМ СЛОВА ИОВА:

<u><i>"Job 21:22 Но Бога ли учить мудрости, когда Он судит и горних?"</u></i> - Александр, за что!

Потрудитесь обьяснить вашу "правильную герменевтику" и "не библейское учение об ангелах" уже не Елефаза а Иова. ????

Спасибо Виктор, за ваш пост.

С сожалинию, громкие заявления в моих постах видите только вы, у вас наверное аллергия на меня ?

Bы невнимательно прочитали мои слова, и прибавили то, чего там нет.
Если бы я сказал, я 31 год был... , то т,к. мне всего 37 будет, у вас было бы основание обвинить меня в неправде.

Но если вам это интересно, я покаялся в 18 лет, чуть меньше чем через год принял крещение. (Это 1990 год) Уже в феврале 1992 учился в Краснодарском библейском институте (недолго правда), куда посмели приезжать иностранные преподаватели, и излагать нам, коренным арминианам сильные и слабые стороны обоих доктрин. (Хотя названия такого мы не знали, но взгляды были 100% арминианские).
Я тогда был не в меру горячий, и вместе с другими братьями мы обступали несчастного кальвиниста, который посмел нам намекнуть, что в арминианстве есть слабые стороны, и засыпали каверзными вопросами, точно такими же, какие вы Виктор нет нет и задаете мне.
И вот только в 2003 году Бог дал мужества признать, что не все так просто, и мое арминианство стало трещать по швам.
Как вы Виктор успели посчитать, добрых 13 лет сознательной жизни я был неумеренный ревнитель арминианства, - это если придираться к словам, как вы делаете.

Но Бог дал милости вырасти из этого незрелого состояния-(придираться к словам) - чего и вам от всей дущи желаю.

Теперь насчет герменевтики:

Это мой взгляд, - он может быть неточным, т.к. учение об ангелах заслуживает более глубокого изучения, чем я имел возможность сделать.
На основании того, что я знаю, и того что мне известно (кратко):
1. Книга Иова была написана одной из первых.
2. Возможно Иов имеет ввиду восстание люцифера на небе, увлекшего 1/3 ангелов - к ним применимо слово "горние". Они по крайней мере были(!) горние, но были судимы (Иуды 1)
3. Общеизвестное правило толкования: непонятные места толкуются более понятными. На мой взгляд Ис.6 и ряд других мест, в т.ч. книга Откровеня - проливает серьезный свет на взаимоотношения Бога и ангелов.
4. Задание вам, Виктор: найдите мне любое другое место вне книги Иова, где бы было сказано о недостатках ангелов, и том, что "небеса нечисты".

Я сделал быстрый search в русской Библии: слово "небеса" встречается 42 раза. Из них, что небеса нечисты - толъко у Елифаза (Иов 15)
<u>Библия переполнена торжественной песнью о небесах!!!</u>

На основании того, что я знаю из Иова 42, у меня нет достаточно основания считать, что то, что сказал Елифаз, соответствует истине.
Следовательно, Виктор, потрудитесь привести убедительные доказательства противоположных взглядов.

Кстати, спрашивая о вашей местности, я имел ввиду PA

Попов Александр, так не пойдет, не убегайте с форума. Нам всем интересно читать и поучительно, как с вами беседует брат Г. Гололоб. Думаю, пока иджет эта беседа тут, и вы даете хорошую пищу всем нам, арминианам, никто вас банить не будет. Поэтому не убегайте, разве что если признаете свое поражение, что было бы честно.
То, что вы раньше были арминианином и не смогли найти какие-то ответы, а потому перемеьтнулись к кальвинистам - может быть со всяким, и к с ожалению, многие уходят в какие-то ереси. Однако это не аргумент, что все должны прееставать быть арминианами и идти по вашим стопам. Как и не все не видят ответы.

Игорь Евгеньевич,

Брат Гололоб не беседует со мной, а игнорирует самый главный аргумент - грехопадение, что впрочем и вы делаете.

Рим 1.18 говорит, что "открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, <b>ПОДАВЛЯЮЩИХ ИСТИНУ НЕПРАВДОЙ." </b>

А вот что пишет Гололоб:

<b>"Каждый грешник грешит не всеми грехами и не в наивысшей их степени. Следовательно, власть греха над людьми не обладает тотальной силой. Почему? Потому что человек способен сопротивляться греху в слабой степени. Даже сознание своей вины это не утерянное его право. Он вправе отреагировать на свой грех либо покаянием, либо одобрением."</b>

Сознательно подавлять истину неправдой - о какой еще более высшей степени власти греха можно говорить???

Заметьте, это описание 100% всех, кто родился от Адама!!!

Это чада гнева, это дно, дальше которого некуда!!!

Но не так у Гололоба! Справедливо ли слушать его более, чем Писание???

У меня есть предложение:

Для продолжения более предметного и полезного всем разговора,
предлагаю всем прочитать проповедь Джонатана Эдвардса "Грешники в руках разгневанного Бога".

И давайте договоримся, если вы пишете здесь возражение, а проповедь не прочитали, то я не смогу на ваши посты отвечать. Это пустая трата времени.

Адрес статьи:

http://www.thirdmill.org/files/russian/upload/4770~3_21_01_1-36-06_PM~_______(Jonathan_Edwards__Sinn ers_in_the_Hands_of_God).htm

Передайте статью и Геннадию - пусть присоединится к дискуссии.

Спасибо.

Велика артемида кальвинистская!

Позорно-недостойное высказывание для христианина с таким духовным стажем, и тем боллее пресвитера!!!

Если нехватает аргументации, вы начинаете обзыватся и подтрунивать??

Главное, чтобы кальвинистской ереси был дан своевременный ответ.

Кальвинизм не больше ересь (я не говорю, что лично сам считаю это ересью! Это мои братья и сёстры!) чем твои "христианские" комиксы, с помощью которых ты пытаешся сделать себе имя среди неверующих.

Происходящий в церкви Коломийцева массовый и сравнительно легкий переход бывших арминиан (как рядовых проповедников, так и служителей) в убежденных кальвинистов, говорит о беззаботности служителей церквей ЕХБ по этому вопросу. В той церкви очень много бывших членов СЦ. Печально, но факт.

Новиков Сергей, а когда вы последний раз были в нашей Церкви?

Или читали статьи на сайте?

Или беседовали с кем-то из наших членов?

Или вам слухов и сплетней достаточно?

http://www.slovo.org/dn/tabid/106/Default.aspx
ЭТО ПОЛЕЗНЕЙ, ЧЕМ УЧАСТИЕ В НЕКОТОРЫХ ТЕМАХ ЗДЕСЬ!!!

Там есть поучительные ссылки:
http://www.ritapoems.org/
Как видно, кальвинизм преображает (и обнажает) не только душу но и тело:

"Настоящий поэт не боится уязвимости и обнаженности души. Это и делает его поэтом. Я творю для того, чтобы люди, боящиеся во многом признаться самим себе, узнавали во мне себя и видели выход.
Маргарита Коломийцева"


"Приидите ко ... обнажетесь как... - и вы найдете выход душам вашим"
Христоцентричное богословие?