Oшибка Валтасара. (Безобидна ли умеренная выпивка?)

Михаил.
Я ценю ваше усердие. Но опять 25.////Мир Вам.

С Миром Павел. Благодарен что внимательно всё перечитали и нашли ошибку. Дело в том что живу я в долине где винодельни одна на другой ( более 100) перспективы заработать " на вине" очень большие, начиная работой с Русскими бизнесменами и заканчивая месными.. но дело в том что я вырос в семье буквально с сухим законом. Поэтому и по Писанию ( да и по друзьям - таварищам с улицы, которые "добаловались и допробовались) сделал такой же вывод: сухой закон, и не капли, как и у нас в Церкви так и в семьях. Почему то негативная реакция и на тех кто называется Христианином - может спокойно выпить если ему предложат ( пиво - приравниваю к водке )Правильно ли это или нет? дело в том что те кто пил "только пиво" или уже отсидели в тюрьме за нетрезвое вождение или у них дети -пьяницы горькие. То что иногда в упрёк ставят на форумах что ДВР, может это в чих то глазах и плохо, но я благодарен Церкви и родителям за всё, в том числе и за сухой закон.
Прослушай беседы и проповеди Братьев СЦ ( Н.С. Антонюка, Е.Н. Пушкова - надеюсь что не пожалеешь) Почему то хочется видеть всех Христиан не под "мухой" а соблюдающих сухой закон - это плохо?
( ничего лично - просто то что наболело, т.к. в среде Христиан в штатах, особенно либеральных , хватает таких которые не считают алкоголизьм грехом)

Дорогой брат Михаил.
Мы говорим о разных вещах. Я о малой дозе сухого вина как о лекарстве, что подтверждается Писанием, а вы об алкоголизме. Хотел бы услышать от вас ответ на такой вот вопрос.
Почему с давнего времени и до середины 50-x годов - этот вопрос вобще в среде российских баптистов НЕ ПОДНИМАЛСЯ??
Не выходит ли, что вы, как говорится в писании "ДЕРЖИТЕСь ПРЕДАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО".
Именно человеческого ибо до середины 50-x г. об этом и речи не было.
Если бы в Писании был бы такой стих:
1-е Тимофею 5:23 Впредь пей только одну воду, и никогда не употребляй даже немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
Поверьте мне. Я бы НИКОГДА не прикасался к вину.
Но как вы знаете этот стих звучит несколько иначе", а именно:
1-е Тимофею 5:23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
Что я и делаю.
Более того. По всей видимости Тимофей это делал ежедневно, а я раз в 2-3 дня, а то и неделями не прикасаюсь.
Надеюсь вы поверили, что я не алкоголик и спиртное не проповедую.

дело в том что те кто пил "только пиво" или уже отсидели в тюрьме за нетрезвое вождение или у них дети -пьяницы горькие.

Все мои бывшие друзья пьют кто пиво, кто водку. Немногие спились, многие нет, но никто из них не сидел. Да и дети не алкоголики. Если обобщать так, как Вы это делаете, то теряется доверие к словам.
Мир Вам.

Мы говорим о разных вещах. Я о малой дозе сухого вина как о лекарстве, что подтверждается Писанием, а вы об алкоголизме. Хотел бы услышать от вас ответ на такой вот вопрос.
Почему с давнего времени и до середины 50-x годов - этот вопрос вобще в среде российских баптистов НЕ ПОДНИМАЛСЯ??
Не выходит ли, что вы, как говорится в писании "ДЕРЖИТЕСь ПРЕДАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО".

Отвечает председатель РСЕХБ Ю.Сипко.

Вопрос:
Как в братстве относятся к употреблению пива членами церкви? Если пиво безалкогольное? Что значит «поставить на замечание» и в каких случаях это делают?

Ответ:
Будем говорить о нашем братстве, имея в виду Российских евангельских христиан баптистов.

От самого начала наше братство было братством трезвенников. Это стало деянием Духа Святого, который пробудив русских крестьян и интеллигенцию, бывших православных, дал им внутреннее убеждение вести абсолютно трезвый образ жизни.

Это было продиктовано не только требованием Священного Писания, но и желанием по настоящему соответствовать статусу ВОЗРОЖДЁННЫХ христиан.

Я знаю, что желающие оправдать своё пристрастие к алкоголю читают в Писании такие слова: «и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое». Я не сужу поступающих так.

Я лишь разделяю убеждение всех возрождённых, и ставших причастниками Божеского естества, в том, что они, став «храмом Духа Святого», и священниками Бога Всевышнего, руководствуются уже другими предписаниями.

И сказал Господь Аарону, говоря: «вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. [Это] вечное постановление в роды ваши».

Я не стану приводить другие тексты Писания, которые говорят о вреде и грехе пьянства, «пьяницы царства Божьего не наследуют», я лишь добавлю, что русская традиция и русский характер подтверждает мою уверенность в необходимости абсолютной трезвости для христиан.

Никакой алкоголик не начал с бутылки водки. Он начал со стакана пива, или бокала вина. Совершенно безобидное дело.

Оправдание «безалкогольного пива» говорит лишь о том, что желание плоти бывает столь неудержимым, что человек придумывает себе разные уловки, чтобы «и овцы были целы и волки сыты». Но в результате таких уступок мы просто теряем силу Духа Святого.

«Исполняйтесь Духом»,– призывает нас апостол Павел.

«Отделитесь и Я приму Вас» – этот призыв Бога говорит ясно о необходимости полного разрыва с греховными страстями.

Что качается церковной дисциплины, и в частности замечания и отлучения, то Писание даёт нам совет: «Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его. Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата».

Из прочитанного текста мы можем заметить, что цель замечания, внушить брату или сестре почтение к истине, важность исполнения общих принципиальных положений церковных верований и постановлений.

Очевидно, что отклонение от единства в особенности в основах веры ведёт к разрушению общины.

Замечание имеет в себе и то содержание, что руководители общины обращают внимание на такого члена церкви, они озабочены его состоянием, они вразумляют его, т.е. пытаются разъяснить положения веры и помочь освоить и усвоить их.

Именно в таких условиях в наших церквах выносят замечания тем членам, которые не исполняют завета веры, положений Писания, и церковных установлений. Замечание есть выражение любви к члену церкви, и попытка помочь в духовном становлении и утверждении.

Те, кому вынесено церковное замечание, не участвуют в вечере Господней, до снятия взыскания.

Отлучение - более строгое церковное взыскание. Оно выноситься в случаях, когда совершается грех, и член церкви не реагирует на обличение и не раскаивается в грехе.

http://www.baptist.org.ru/articles/chair_articles/24

Михаил.Там где говорится о ПРЯМОМ ЗАПРЕТЕ, вы вырвали теxт из стиха, где это повеление дано ПЕРВОСВЯЩЕННИКУ ИЗРАИЛЯ. Это не я да и не вы тоже..

"...Но вы--род избранный, царственное священство, народ святой,... " и " Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." и " Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] --вы. "
То что кто то строит на алкоголе... стройте: " каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. "
Мир Вашему дому.

Брат Сергей.
Благодарю Вас за информацию. Все что вы написали чудесно и я рад за российских братьев.
Но я не член РСЕХБ и церковь наша полностью автономная - поэтому я не считаю нужным следовать правилам, которые установили для себя российские братья по причине повального алкоголизма окружающей их среды.
Как и другие братья, вы, Сергей пишете совсем о другом. О грехе ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ.
Живя в Америке вы должны знать о конкурсе в 2007 году на то, кто больше выпьет ВОДЫ результатом чего стала смерть одной из участниц.
ОНА ЗЛОУПОТРЕБИЛА УПОТРЕБЛЕНИЕМ ВОДЫ!! И умерла.
Узнай об этом руководство РСЕХБ, боюсь и воду бы запретили.

[quote]
То что кто то строит на алкоголе... стройте: " каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. "[/quote]

Брат. Думаю, что вы ошиблись с выбором цитаты, т.к. уверен как всегда на основании только лишь Писания, что пьяницы Царства Божьего НЕ НАСЛЕДУЮТ и не спасутся как бы из огня.



[/quote]

Дорогой брат Михаил... Все мои бывшие друзья пьют кто пиво, кто водку. Немногие спились, ....но никто из них не сидел. Да и дети не алкоголики...

Кратко: с нашего штата знаю несколько семей уехали в Флориду где самые "добрые" законы, а уехали только из за того что у нас закон " 3-и нарушения и .." а причина была в детях - поймали нетрезвыми за рулём ( некоторых не раз). Недавно похоронили одного, допился до того что забрали права, пожизненно ( жизнь правда прервалась быстро. несколько до сих пор в тюрьме. Так что говорю то что происходит не во Флориде. ( а 99% всех бед и проблем начались с банки пива и глотка водки/ стакана вина) ( речь вел о верующих или о их детях, для которых "огненная" так -же пагубна, как и для экскимоса) то что ваши постинги здесь могут прочитать неутверждённые и сделать неправильный выбор, это реальная угроза (имхо) ...А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море. Мар. 9"

Брат. Думаю, что вы ошиблись с выбором цитаты,

Цитата была как ответ на Ваше: "мы же не священники"

т.к. уверен как всегда на основании только лишь Писания, что пьяницы Царства Божьего НЕ НАСЛЕДУЮТ

Аминь

то что ваши постинги здесь могут прочитать неутверждённые и сделать неправильный выбор, это реальная угроза (имхо) ...А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море. Мар. 9"

Брат.
Для неутвержденных, постинги на ветке о запрете видео - гораздо больший соблазн.
И опять же цитата не по теме. Христос говорит о тех соблазнителях, которые отрицали его мессианство и Божественность.
Для неутвержденных - добрая половина Писания соблазн. Для меня было соблазном. Но молился, что бы Господь помог и просветил. Так и получилось. Потом пришлось увещевать и пояснять "младенцам во Христе" то, через что прошел сам будучи неутвержденным. Слава Богу! Он всегда верен и на молитвы отвечает.

Брат. Для неутвержденных, .

Хорошо, давайте зайдём с другой стороны: глазами человека который не с ЕХБ ( не Баптист) а скорее атеист или православный, как они понимают вас и нас?( со стороны)Кое-что хочу подчеркнуть (о чем "забыли" сказать другие комментаторы в теме).

О баптистах, ЕХБ:
1. Библия — единственный непогрешимый авторитет в делах веры и практической жизни.
2. Церковь должна состоять только из духовно возрожденных людей.
3. Крещение и Вечеря Господня преподаются только возрожденным людям.
4. Независимость поместных общин в духовных и практических вопросах.
5. Равноправие всех членов поместной общины, всеобщее священство.
6. Свобода_совести для всех верующих и неверующих.
7. Отделение церкви от государства.
- живут в соотсетствии со своей верой, чтя Св. Писание, слова Христа и первых апостолов;
- устарнили из своей веры пустое обрядоверие и идолопоклонство, заслоняющее Христа;
- регулярно посещают богослужения (а не один раз - на Пасху);
- сознательно принимают крещение по вере, не боятся исповедовать свою веру всюду и везде;
- ведут добропорядочную жизнь: не пьют, не курят, не сквернословят, не прелюбодействуют и т.д.;
- стремятся к духу единства и взаимоподдержки в своих общинах;
- проповедуют слово Божие на "понятном" языке;
- уважительно относятся, не оскорбляют христиан других деноминаций..неприятие икон, считая это нарушением заповеди. (Хотя, честно говоря, видя в церковной лавке брошюрки типа "Лечение иконами", понимаешь, чем вызвано это неприятие). То же самое - о "молитвах святым": хотя православное вероучение говорит о том, что мы святым не молимся, а только просим помолиться за нас Господу, но опять же существуют целые списки, какому святому (или даже какой иконе) молиться, скажем, от неурожая огурцов, а какому - от по---а

взято с православного форума ( замете что они говорят о алкоголе в ЕХБ)

брат Павел, поскольку вопрос очень спорный (по крайней мере, в понимании большинства людей, в том числе и христиан), то, быть может, во избежание соблазнов, споров и расстройств, имело бы смысл сделать так:

1.Если вас не осуждает совесть Духом Святым и вы не видите в глотке вина ничего зазорного, выпивайте его, но верю, Господь даст вам знать, если это против воли Его.

2.Стараться не подавать никому соблазна: не выносить подобные вопросы на общественность, потому что они вызывают споры, что не является полезным для всех. То есть, если вы пытаетесь найти одобрение кого-нибудь по поводу этого вопроса, то это похоже на то, как если бы вы пытались защититься.

Но, конечно, это только моя субъективная рекомендация.
И желаю всем, чтобы всё у нас было с любовью и пониманием друг к другу.

Братья, я думаю мы имеем права проверить данное позволение о вине апостола Павла его же словами...

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.(Гал.1:8)

"Но если бы даже мы.." Совет апостола Тимофею о вине идет в разрез со всем Писанием. Если коротко.
Израиль лечился верою, только взглянув с верою на змея.
Эпидемии заканчивались после молитвы мужей веры.
Лечение и оглашение чист не чист происходило у священников.
Кто обращался к врачам но не к Богу был осужден.....

но он в болезни своей взыскал не Господа, а врачей.(2Пар.16:12)

Так же Давид просил об исцелении ребенка постом и молитвою, и не позвал врачей, которые были в то время. Потому что понимал...

Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.(Иер.17:5)

Так же и в Н.З. Господь избавлял от болезни прощая грехи и указывал что болезнь за грех...

Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.(Иоан.5:14)

И так же в учении апостолов для исциления нужно покаяние во грехах и призвание к себе служителей, но не мирских врачей, как написано...

Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:14-16)

В контексте выше приведенного апостол Павел проповедует не то врачевание что проповедует все Писание или другие апостолы. И с его же слов мы имеем право данное его предложение искать здоровье у вина предать анафеме, потому что данное предложение не имеет хотя бы еще одного такого же подтверждения и идет в разрез с общим учением Писания по вопросу врачевания.

Апостолы тоже были люди и тоже поподали в искушение.
Заболел, иди принеси жертву Астарте...реально мог услышать Изралитянин от Соломона приносящего жертвы этому божеству...
Недостаток у тебя потому что молоху жертву не принес....а что иное сказал бы Соломон принося жертвы идолам?

Охозия же упал чрез решетку с горницы своей, что в Самарии, и занемог. И послал послов, и сказал им: пойдите, спросите у Веельзевула, божества Аккаронского: выздоровею ли я от сей болезни?
Тогда Ангел Господень сказал Илии Фесвитянину: встань, пойди навстречу посланным от царя Самарийского и скажи им: разве нет Бога в Израиле, что вы идете вопрошать Веельзевула, божество Аккаронское?(4Цар.1:2,3)

Братья, разве нет Бога в Церкви что мы идем вопрошать о наших болезнях к подданым веельзевула(сатаны) который действует ныне в сынах противления? Противятся они как раз Слову и учению Господню.

мир вам.

Братья, разве нет Бога в Церкви что мы идем вопрошать о наших болезнях к подданым веельзевула(сатаны) который действует ныне в сынах противления? Противятся они как раз Слову и учению Господню.

Брат, я ведь правильно понял, что эта ваша цитата не относится к врачам? Или медицина - это тоже от лукавого?

Брат, я ведь правильно понял, что эта ваша цитата не относится к врачам? Или медицина - это тоже от лукавого?

Дорогой брат, думаю вы не верно ставите вопрос. Медицина от лукавого? Я просто хочу провести грань как лечатся в мире, и как заповедано Церкви.
Для рассуждения; все кто погиб из-за недостатка первой помощи в прошлые тысячалетия не дожив до современной медицины умерли безвинными? Или же смерть есть возмездие за грех? Кроме того конечно когда умирают в свое время...
Или же мы пытаемся уйти от наказания Отца, которое всем обще, когда обращаемся к мирским врачам?
Я пытаюсь рассуждать в контексте приведенных выше мест писаний.
Кто был виновен в смерти ребенка Давида?
В чем была вина Охозии?

Братья, я думаю мы имеем права проверить данное позволение о вине апостола Павла его же словами...

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.(Гал.1:8)

"Но если бы даже мы.." Совет апостола Тимофею о вине идет в разрез со всем Писанием.
Кто обращался к врачам но не к Богу был осужден.....

но он в болезни своей взыскал не Господа, а врачей.(2Пар.16:12)

Так же Давид просил об исцелении ребенка постом и молитвою, и не позвал врачей, которые были в то время. Потому что понимал...


Так же и в Н.З. Господь избавлял от болезни прощая грехи и указывал что болезнь за грех...


Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:14-16)

Братья, разве нет Бога в Церкви что мы идем вопрошать о наших болезнях к подданым веельзевула(сатаны) который действует ныне в сынах противления? Противятся они как раз Слову и учению Господню.

Предлагаю братьям продолжить список болевших и умерших от греховной жизни..
1. М. Азаров
2. Ч. Сперджен.
3. И. Проханов.
4. ===========
5. ===========
И разумеется великим грешником и врагом Божьим был
Трофим (!!!)

2Тим.4:20 Ераст остался в Коринфе;
Трофима же я оставил больного в Милите.
Раз оставил, значит и молился о его выздоровлении но Господь решил покарать грешника Трофима.

Совет апостола Тимофею о вине идет в разрез со всем Писанием.

Дорогой брат Владимир.
После этих ваших слов, я КАТЕГОРИЧЕСКИ отказываюсь от дальнейшей с вами полемики.
Вот уж соблазн для посторонних.
Думаю, даже православные, харизматы и католики не додумались бы до такого.
АП. ПАВЕЛ ПРЕДАЛ САМ СЕБЯ АНАФЕМЕ!!!

брат Павел, поскольку вопрос очень спорный (по крайней мере, в понимании большинства людей, в том числе и христиан), то, быть может, во избежание соблазнов, споров и расстройств, имело бы смысл сделать так:

1.Если вас не осуждает совесть Духом Святым и вы не видите в глотке вина ничего зазорного, выпивайте его, но верю, Господь даст вам знать, если это против воли Его.

2.Стараться не подавать никому соблазна: не выносить подобные вопросы на общественность, потому что они вызывают споры, что не является полезным для всех. То есть, если вы пытаетесь найти одобрение кого-нибудь по поводу этого вопроса, то это похоже на то, как если бы вы пытались защититься.

Но, конечно, это только моя субъективная рекомендация.
И желаю всем, чтобы всё у нас было с любовью и пониманием друг к другу.

Брат Юрий.
Вы единственный, кто действительно рассуждает здраво и точно по теме.
К сожалению не могу этого сказать о других, более старших по возрасту и долее вас находящихся с Господом. Для меня это не сюрприз.
В Октябре 1887 года Ч. Сперджен вышел из Английского Союза Баптистов. Он знал, что будет нести поношение, осуждение, материальные лишения, но ради Христа и Его Писания не пошел на компромисс.
Так что слова "баптист" и "безошибочный" к моему величайшему сожалению ме являются синонимами.

В Октябре 1887 года Ч. Сперджен вышел из Английского Союза Баптистов. Он знал, что будет нести поношение, осуждение, материальные лишения, но ради Христа и Его Писания не пошел на компромисс.
Так что слова "баптист" и "безошибочный" к моему величайшему сожалению ме являются синонимами.

Тогда уже как Сперджен,после бакала винца можно и сигару закурить...

В Октябре 1887 года Ч. Сперджен вышел из Английского Союза Баптистов. Он знал, что будет нести поношение, осуждение, материальные лишения, но ради Христа и Его Писания не пошел на компромисс.
Так что слова "баптист" и "безошибочный" к моему величайшему сожалению ме являются синонимами.

Тогда уже как Сперджен,после бакала винца можно и сигару закурить...

Виктор.
Полагаю вы не хуже меня знаете причину разрыва баптиста Сперджена с Англ. Союзом Баптистов.
И не сигара была тут виновата.
К слову, я не курящий.

бывают грехи непотребства?

"Но если бы даже мы.." Совет апостола Тимофею о вине идет в разрез со всем Писанием. Если коротко.

Ничего себе. Апостол такие советы дает...Идет в разрез с Писанием? Брат, все Писание богодухновенно и полезно..

Если так выбрасывать каждый стих, который не угоден нам, то скоро от Писания одни только корочки останутся.

Если Павел написал то, что идет в разрез с Писанием, неужели вы думаете, что Бог позволил внести этот стих в свое богодухновенное Слово или Он так немощен, что не решился вступать в спор с Павлом?