Отлучение от Церкви.

Недавно с братьми рассуждали о церковной дисциплине. В частности об отлучений. Возник вопрос который я пообещал ему задать на форуме, а именно: за какие грехи, по Писанию, следует безоговорочное отлучение. У кого какие мысли?

... за какие грехи, по Писанию, следует безоговорочное отлучение. У кого какие мысли?

Блуд (Еф. 5,3; Евр. 12,16; 1Кор. 5,11).

Недавно с братьми рассуждали о церковной дисциплине. В частности об отлучений. Возник вопрос который я пообещал ему задать на форуме, а именно: за какие грехи, по Писанию, следует безоговорочное отлучение. У кого какие мысли?

А что в данном случае означает отлучение? Запрет посещения церкви? Это неправильно да и противозаконно. Лишение членства и как результат этого невозможность участвовать в жизни церкви?
Возможно до отлучения следует обличить грех и если будет искреннее покаяние с оставлением греха, то простить. Основание вижу в обоих посланиях ап. Павла Коринфской церкви.

Во-первых необходимо понимать что никакая поместная Церковь не может отлучить кого-то вообще, т.е. лишить права принадлежать Христову Телу. Мы только можем и имеем ответственность признать и огласить в Церкви факт не принадлежности Христу данной души.
На основании 1Кор.16:22, Еф.6:24 и др. Писание учит делать вывод не просто по списку "смертельных грехов" а соответственно образу жизни. Поэтому иногда мы слышим: "отлучен за не христианское поведение".

Может пока еще рано делать вывод, но все же: обязательному отлучению подлежит брат или сестра впавшие в блуд. Больше причин, для БЕЗОГОВОРОЧНОГО отлучения В ПИСАНИИ нет, правильно я понял?

Мы только можем и имеем ответственность признать и огласить в Церкви факт не принадлежности Христу данной души..

И оставить членом церкви? Я правильно вас понял?

Во-первых необходимо понимать что никакая поместная Церковь не может отлучить кого-то вообще, т.е. лишить права принадлежать Христову Телу. Мы только можем и имеем ответственность признать и огласить в Церкви факт не принадлежности Христу данной души.

Вы имеете в виду, что Церковь отлучением всего лишь констатирует факт духовного разобщения человека со Христом. Она не может "привить" ко Христу или разобщить с Ним. Я правильно вас понял?
Если да то у меня вопрос: что становится с человеком. До отлучения он- Дитя Божье, рожденный свыше христианин, спасенный. После отлучения он- кто?..

Возможно до отлучения следует обличить грех и если будет искреннее покаяние с оставлением греха, то простить. Основание вижу в обоих посланиях ап. Павла Коринфской церкви.

в смысле? Если человек впал в блуд, но при этом сокрушается и кается то его можно простить не отлучать?

в смысле? Если человек впал в блуд, но при этом сокрушается и кается то его можно простить не отлучать?

Мне видится этот вопрос довольно понятным на образном примере моего собственного тела:

У меня заболел (впал в грех) палец ноги.

Я начинаю его лечить (замечание, дисциплинарное взыскание и т.д.).

Если он поддается лечению (раскаивается) и выздоравливает, то я перестаю его лечить, но впредь отношусь к этому пальцу с особым вниманием, наблюдаю, чтобы этого не повторилось, осторожничаю. Палец остается на моем теле, но под надзором, сильной нагрузки я ему не даю (служение).

Если палец не выздоравливает, то (в случае гангрены) мне его отрезают (отлучение). Пальца на теле нет.


То есть, я хочу сказать, что если человек искренне раскаивается, видны плоды его раскаяния, то он может быть в церкви, потому что Господь его простил, а тем более должны и мы.

Во-первых, отлучают за видимый грех, поскольку грехи тайные известны лишь Богу. Во-вторых, отлучают за грех, в котором человек упорствует и не желает оставлять. Это может быть блуд, пьянство, злоречие, клевета и т. д. В случае же если человек искренне раскаивается и оставит грех, церковь не имеет права не принять его обратно. Пример - блудник из Посланий к коринфянам. Если же грех навлек поношение на церковь, то на мой взгляд нужно отлучать даже при раскаянии, так как этим церковь показывает свое отношение к греху. Но потом следует принять раскаивающегося.
Второй важный момент: необходимо отлучать за ересь, которую человек сеет в церкви.
По моему мнению, нельзя отлучать:
1) за несогласие со служителем в вопросах жизни церкви
2) за мнения, не совпадающие с учением церкви, если они остаются личным мнением человека и не пропагандируются им
3) за "выведенные" грехи, которые являются грехами скорее по мнению церкви, чем по Писанию (пример - поместная церковь считает, что ношение галстука грех).

И оставить членом церкви? Я правильно вас понял?

Какая же это "церковь" которая считает живыми отпавших от Главы Тела.

Вы имеете в виду, что Церковь отлучением всего лишь констатирует факт духовного разобщения человека со Христом. Она не может "привить" ко Христу или разобщить с Ним. Я правильно вас понял?
Если да то у меня вопрос: что становится с человеком. До отлучения он- Дитя Божье, рожденный свыше христианин, спасенный. После отлучения он- кто?..

Вы правильно меня поняли.

По вопросу как описать "духовную перемену" в следствие которой Церковь отлучает, я знаю по личным свидетельстам отлученных, что они никогда не "переменились" т.е. не были Дитя Божье, думаю это большинство отлученных за блуд. Но это конечно не относится ко всем, для других же это крайняя мера наказания Детей Божиих описанная в 12 гл. Евр.

По моему мнению, нельзя отлучать:
2) за мнения, не совпадающие с учением церкви, если они остаются личным мнением человека и не пропагандируются им
3) за "выведенные" грехи, которые являются грехами скорее по мнению церкви, чем по Писанию (пример - поместная церковь считает, что ношение галстука грех).

Думаю, что все-таки за это церковь отлучить МОЖЕТ. Не столько за именно эти деяния сами по себе, сколько за неподчинение определенному решению церкви.
Второй пункт довольно странен. То етсь, получается, человек может быть каким угодно еретиком, но если он помалкивает в церкви, то и пусть дальше сидит в своей ереси? Что-то тут не правильно.
Церковь поместаня имеет право отлучать за то, за что посчитает нужным отлучать. Несогласный с этим решением человек имеет право обжаловать это решение церкви или перейти в другую церковь, где с этим решением также не согласятся.
Да, еще стоит помнить, что отлучение - это не просто наказание или какая-то казнь, а мера воздействия на члена церкви, призванная помочь ему осознать глубину своего заблуждения или падения.
Разумеется, не всякий отлученный никогда раньше не знал Христа. Бывает что отлученный никогда не был возрожден, а бывает, что возрожденным он был, но отпал.

Думаю, что все-таки за это церковь отлучить МОЖЕТ. Не столько за именно эти деяния сами по себе, сколько за неподчинение определенному решению церкви.
Второй пункт довольно странен. То етсь, получается, человек может быть каким угодно еретиком, но если он помалкивает в церкви, то и пусть дальше сидит в своей ереси? Что-то тут не правильно.
Церковь поместаня имеет право отлучать за то, за что посчитает нужным отлучать. Несогласный с этим решением человек имеет право обжаловать это решение церкви или перейти в другую церковь, где с этим решением также не согласятся.
Да, еще стоит помнить, что отлучение - это не просто наказание или какая-то казнь, а мера воздействия на члена церкви, призванная помочь ему осознать глубину своего заблуждения или падения.
Разумеется, не всякий отлученный никогда раньше не знал Христа. Бывает что отлученный никогда не был возрожден, а бывает, что возрожденным он был, но отпал.

Здесь я не соглашусь с Вами, Игорь Евгеньевич. Поместная церковь имеет право отлучать не за то, что посчитает нужным, а за конкретный грех против Писания. В противном случае на церкви грех, если это отлучение не по слову Божьему. Ведь отлучением церковь показывает, что этот человек не принадлежит к телу Христову. А иначе получается: возвысил член церкви голос против служителя или обличил его - отлучили. Не согласен человек с решением поместной церкви, которое против его совести - отлучили. Это реальные примеры из жизни. И перед кем это решение обжаловать? Другое дело, что несогласный человек может выйти из церкви. Но здесь об отлучении речи нет, церковь должна отпустить его с миром.
По второму пункту: опять пример из жизни. Член церкви считает, что тысячелетнее царство Христа уже наступило и есть сейчас. Но это его личное убеждение. Он исследовал Писание и пришел к такому выводу. В церкви принято другое учение по этому поводу. Получается его надо за это отлучать? Или под угрозой отлучения он должен изменить свое мнение? Но это будет не его мнение, а навязанное ему. В данном случае церковь должна оставить это как есть, пока Бог сам не откроет человеку правильное понимание. То есть определенное разнообразие мнений в церкви допускается.

Поместная церковь имеет право отлучать не за то, что посчитает нужным, а за конкретный грех против Писания.

Вы можете попытаться убедить церковь, елси вы с ее решением не согласны, что то или иное отлучение она провела не правильно и это не соответствует Писанию.
В случае же отказа церкви послушать ваши доводы, вы можете решать что вам делать дальше - упорствовать или согласиться с решением церкви.
В Писании же есть такие слова:
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:18)
Поэтому полномочия у поместной церкви довольно большие и если она посчитает, что для защиты церкви нужно отлучение нарушителя, она вправе это осуществить. Разумеется, церковь должна обосновывать свои действия и решения Писанием.

Ведь отлучением церковь показывает, что этот человек не принадлежит к телу Христову.

Не всегда. Отлучением церковь показывает свое отношение к конкретному поступку или взгляду челвоека. И ждет от того покаяния и возвращения на путь истинный.

А иначе получается: возвысил член церкви голос против служителя или обличил его - отлучили. Не согласен человек с решением поместной церкви, которое против его совести - отлучили. Это реальные примеры из жизни. И перед кем это решение обжаловать?

Насчет соглашения со служителем. Служителя выбрала церковь, поэтому несоглашаясь с ним, человек фактически идет против всей этой церкви. Если же служитель на самом деле не прав, можно поднять вопрос на членском собрании, где поставить пресвитера перед ответом. У нас часто неправильное понимание полномочий пресвиетра, из них делают царей, тогда как пресвиетр - это такой же брат, как и мы все, только наделенный самой же общиной определенными полномочиями для служения.
А решение поместной цекрви член ее обязан выполнять. Или уходить. Тут вариантов быть не может, иначе церкви будут вечно раздираемы внутренней войной разных мнений. Решение поместного собрания имеет высшую силу, которой подчиняться должны все - и пресвиетр и любой член цекрви.
Несогласие с решением цекрви является бунтом, а агитация против решения цекрви - вызовом. И отлучение в случае неподчинения решению цекрви вполне справедливо.

Другое дело, что несогласный человек может выйти из церкви. Но здесь об отлучении речи нет, церковь должна отпустить его с миром.

Отлучение не нужно, елси человек хочет уйти из цекрви. Отлучение возможно, елси человек не только не желает подчиняться решению цекрви, но и открыто ведет войну с ее решениями.

По второму пункту: опять пример из жизни. Член церкви считает, что тысячелетнее царство Христа уже наступило и есть сейчас. Но это его личное убеждение. Он исследовал Писание и пришел к такому выводу. В церкви принято другое учение по этому поводу. Получается его надо за это отлучать? Или под угрозой отлучения он должен изменить свое мнение? Но это будет не его мнение, а навязанное ему.

Если поместная церковь считает этот пункт для себя доктринальным и важным, разумеется, челвоек должен или принять его, или покинуть эту церковь. Смысл пребывания в церкрви человека, который имеет "свои собственные", отличные от церковных, понятия?

В данном случае церковь должна оставить это как есть, пока Бог сам не откроет человеку правильное понимание. То есть определенное разнообразие мнений в церкви допускается.

Опять же - это на усмотрение самой церкви. Но при этом не праивльно, я думаю, если цекровь просто "все оставит как есть" и пусть мол челвоек сам думает. Должны проводиться разъяснительные беседы, увещевания, запрет проповдеовать другое учение. И в случае упорства, вплне могут быть и дисциплинарные меры защиты церкви от лжеучения.

Вы можете попытаться убедить церковь, елси вы с ее решением не согласны, что то или иное отлучение она провела не правильно и это не соответствует Писанию.
В случае же отказа церкви послушать ваши доводы, вы можете решать что вам делать дальше - упорствовать или согласиться с решением церкви.
В Писании же есть такие слова:
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:18)
Поэтому полномочия у поместной церкви довольно большие и если она посчитает, что для защиты церкви нужно отлучение нарушителя, она вправе это осуществить. Разумеется, церковь должна обосновывать свои действия и решения Писанием.
А решение поместной цекрви член ее обязан выполнять. Или уходить. Тут вариантов быть не может, иначе церкви будут вечно раздираемы внутренней войной разных мнений. Решение поместного собрания имеет высшую силу, которой подчиняться должны все - и пресвиетр и любой член цекрви.
Несогласие с решением цекрви является бунтом, а агитация против решения цекрви - вызовом. И отлучение в случае неподчинения решению цекрви вполне справедливо.
Отлучение не нужно, елси человек хочет уйти из цекрви. Отлучение возможно, елси человек не только не желает подчиняться решению цекрви, но и открыто ведет войну с ее решениями.


Если поместная церковь считает этот пункт для себя доктринальным и важным, разумеется, челвоек должен или принять его, или покинуть эту церковь. Смысл пребывания в церкрви человека, который имеет "свои собственные", отличные от церковных, понятия?


Опять же - это на усмотрение самой церкви. Но при этом не праивльно, я думаю, если цекровь просто "все оставит как есть" и пусть мол челвоек сам думает. Должны проводиться разъяснительные беседы, увещевания, запрет проповдеовать другое учение. И в случае упорства, вплне могут быть и дисциплинарные меры защиты церкви от лжеучения.

Скажите, Игорь Евгеньевич, а имеет ли право церковь насиловать совесть человека? Ведь "все, что не по вере - грех". Хорошо, если несогласный может переменить церковь. А если уходить ему НЕКУДА? Если церковь одна в его местности? Да и не так это просто - покинуть церковь, которая стала для тебя родной, в которую ты врос. Кроме того, пытаясь представить церковь непогрешимой, мы делаем ошибку. Церковь есть столп и утверждение истину - но только до тех пор, пока она поступает по истине. И если человек может ошибаться, то и церковь может, особенно если духовный уровень ее членов оставляет желать лучшего.
А насчет мнений в церкви, я думаю нет церквей, в которых все члены имели бы одинаковое мнение по всем вопросам Писания. Пример - данный форум. Где участники, являющиеся баптистами и нередко принадлежащие к одному братству, высказывают различные мнения по каким-то вопросам.
Другое дело, что в церкви должно быть проповедано правильное учение, но прибегать к отлучению за то, что человеку что-то еще не открыто или он видит по-другому, нельзя. А насчет смысла пребывания, то для самого человека во всяком случае он есть - иметь назидание, общение с Богом и святыми.

Скажите, Игорь Евгеньевич, а имеет ли право церковь насиловать совесть человека? Ведь "все, что не по вере - грех".

Церковь также как и отдельный человек имеет право на свое собственное понимание Писания и устройство жизни. И если кто-то не согласен с церковью, ему там делать нечего.
Удовлетворять разнообразным заблуждениям, мнениям и ересям внутри цекрви церковь вовсе не обязана. Поэтому имеет полное право, и даже обязанность, защищать себя от лжеучений и внутренних потрясений. Одним из методов защиты (крайний метод) является отлучение.

Хорошо, если несогласный может переменить церковь. А если уходить ему НЕКУДА? Если церковь одна в его местности?

Вера такая штука, что она мало считается с тем, как веруют в данной местности... Вера или есть или ее нет. Например, человек уверовал во Христа, а вокруг только буддийские пагоды да монастырь шаолинь. Что же, по-вашему, ему надо идти туда, так как "больше некуда"?

Кроме того, пытаясь представить церковь непогрешимой, мы делаем ошибку. Церковь есть столп и утверждение истину - но только до тех пор, пока она поступает по истине. И если человек может ошибаться, то и церковь может, особенно если духовный уровень ее членов оставляет желать лучшего.

Мы не говорим о непогрешимости церкви. Мы говорим о дисциплине в поместной церкви и на что церковь имеет право и на что нет.

А насчет мнений в церкви, я думаю нет церквей, в которых все члены имели бы одинаковое мнение по всем вопросам Писания.

Тем не менее, чем больше в церкви единомыслия, тем она сильнее и успешнее в благовестии. Единомыслие и общие понятия по возможно-боьшему кругу вопросов - желательное направление, к которому стремится всякая церковь.

Другое дело, что в церкви должно быть проповедано правильное учение, но прибегать к отлучению за то, что человеку что-то еще не открыто или он видит по-другому, нельзя.

Однако цекровь - это не только общежитие и "приятно проводимое время", а общество единомышленников, братеьв и сестер, имеющих одно учение, одну веру, крещение и т.д. Поэтому если человек настаивает на своем особом мнении вопреки учению цекрви, церковь имеет все оснвоания защищать себя.

А насчет смысла пребывания, то для самого человека во всяком случае он есть - иметь назидание, общение с Богом и святыми

К сожалению, в этом случае челвоек будет заниматься переубеждением других членов церкви, чтобы они приняли его мнение, что может внести раскол. А этого церковь должна стараться избегать и служители (блюстители) вовремя распознают такую угрозу. Человеку же лучше всегда быть с теми, с кем он единомысленен в вопросах веры, чем с теми, с кем у него постоянные конфликты и споры.

[quote name='Игорь Евгеньевич']Церковь также как и отдельный человек имеет право на свое собственное понимание Писания и устройство жизни. И если кто-то не согласен с церковью, ему там делать нечего.
Удовлетворять разнообразным заблуждениям, мнениям и ересям внутри цекрви церковь вовсе не обязана. Поэтому имеет полное право, и даже обязанность, защищать себя от лжеучений и внутренних потрясений. Одним из методов защиты (крайний метод) является отлучение.

ОТВЕТ: О какой защите идет речь, если человек просто имеет свою позицию по какому-либо вопросу, которую он никому не навязывает? Это может касаться не столько вопросов вероучения, столько житейских вопросов.

Вера такая штука, что она мало считается с тем, как веруют в данной местности... Вера или есть или ее нет. Например, человек уверовал во Христа, а вокруг только буддийские пагоды да монастырь шаолинь. Что же, по-вашему, ему надо идти туда, так как "больше некуда"?

ОТВЕТ: Мы же с Вами о христианах говорим. Куда например, идти человеку, если он член баптистской церкви, а вокруг находятся только харизматы?

Мы не говорим о непогрешимости церкви. Мы говорим о дисциплине в поместной церкви и на что церковь имеет право и на что нет.

ОТВЕТ: Но церковь в ответе перед Богом за то, как она использует это право. И если право церковь использует неправильно, то оно превращается в произвол и на церкви грех. А также на каждом ее члене, поддержавшем неверное решение.

Тем не менее, чем больше в церкви единомыслия, тем она сильнее и успешнее в благовестии. Единомыслие и общие понятия по возможно-боьшему кругу вопросов - желательное направление, к которому стремится всякая церковь.

ОТВЕТ: только единомыслие достигается не отлучениями, а личным познанием Господа и умением вмещать другого, даже если есть разногласие во мнениях. А вот желание изгнать всех несогласных из церкви и вызывает расколы. Чему имеем примеры.

К сожалению, в этом случае челвоек будет заниматься переубеждением других членов церкви, чтобы они приняли его мнение, что может внести раскол. А этого церковь должна стараться избегать и служители (блюстители) вовремя распознают такую угрозу. Человеку же лучше всегда быть с теми, с кем он единомысленен в вопросах веры, чем с теми, с кем у него постоянные конфликты и споры.

ОТВЕТ: Далеко не всегда, отнюдь. Чему опять же видел в жизни примеры. Кстати, как вы думаете, о чем писал Павел: "впрочем если вы о чем иначе мылите, то и это Бог откроет"?

О какой защите идет речь, если человек просто имеет свою позицию по какому-либо вопросу, которую он никому не навязывает? Это может касаться не столько вопросов вероучения, столько житейских вопросов.

О житейских вопросах церковь не решает. Но о том, о чем она решает, каждый член церкви обязан с этим соглашаться.

Мы же с Вами о христианах говорим.

Ну и что? Если довести принцип "некуда идти" до логического конца, то и буддийская ступа подойдет.

Куда например, идти человеку, если он член баптистской церкви, а вокруг находятся только харизматы?

Никуда, конечно. Не к харизматикам же.

Но церковь в ответе перед Богом за то, как она использует это право.

Именно так.

И если право церковь использует неправильно, то оно превращается в произвол и на церкви грех. А также на каждом ее члене, поддержавшем неверное решение.

Тоже верно. Однако решение цекрви - самая высшая инстанция в духовных вопросах на земле (после Бога, конечно).

только единомыслие достигается не отлучениями, а личным познанием Господа и умением вмещать другого, даже если есть разногласие во мнениях.

Единомыслие достигается разнообразными мерами. В том числе и отлучением несогласных.

А вот желание изгнать всех несогласных из церкви и вызывает расколы. Чему имеем примеры.

А вот желание угодить всем ересям в церкви и создает из цекрви вавилонскую блудницу, чему мы имеем примеры.
Писание же прямо призывает изгонять "несогласных":
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Тит.3:10,11)
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:9-13)

Далеко не всегда, отнюдь. Чему опять же видел в жизни примеры.

К сожалению, есть примеры и обратного. Вина еретика же не только в том, что он распространяет ересь, но и в том, что он ее имеет.

Кстати, как вы думаете, о чем писал Павел: "впрочем если вы о чем иначе мылите, то и это Бог откроет"?

Не стоит путать период становления учения Нового завета с периодом жизни Церкви, в которой есть порядок и определенное библейское учение, которое мы все призваны хранить неповрежденным.

[quote name='Игорь Евгеньевич']О житейских вопросах церковь не решает. Но о том, о чем она решает, каждый член церкви обязан с этим соглашаться.

ОТВЕТ: Церковь частенько решает и житейские вопросы: иметь дома телевизор или нет, носить галстуки или нет, и. т. д.

Ну и что? Если довести принцип "некуда идти" до логического конца, то и буддийская ступа подойдет.

ОТВЕТ: я как раз писал о ситуации, когда человек находится в здравой церкви, но с чем-то несогласен. Именно поэтому идти ему некуда.

А вот желание угодить всем ересям в церкви и создает из цекрви вавилонскую блудницу, чему мы имеем примеры.
Писание же прямо призывает изгонять "несогласных":
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Тит.3:10,11)
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:9-13)

ОТВЕТ: а вот ставить знак равенства между несогласным и еретиком, тем более развращенным грешником явно не стоит. Есть второстепенные вопросы (вопрос 1000-летнего царства на мой взгляд таков), по которым вполне может быть разнообразие мнений. И назвать еретиком человека, имеющего другое мнение по такому вопросу - явный перегиб. А раскалывать церковь из-за этого - преступление.
Как иллюстрацию приведу притчу: возник в церкви раскол по важному вопросу: были у Адама и Евы пупки или не было. Одни считали, что были, другие - нет.
Церковь раскололась на две. Через время пресвитер церкви, признающей пупки, обращается к другим служителям по поводу проблем уже в новой церкви. Его спрашивают, в чем дело. Он отвечает: представляете, братья, возник раскол: одни члены церкви считают что пупки были выпуклые, другие - что вогнутые. Не понимаю как из-за такой ерунды можно раскалывать церковь.