Наверх
Наверх

Христос умер за всех! ...или за многих....

Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
  • Страница 10 из 12
  • 1

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Т.е. по вашему, жених(Христос) пришел в первую очередь не за невестой, а за девами?


Повторюсь, в данной притче нет дев и невесты, но только девы, которые есть Церковь, если мы будем читать с контекстом, то поймем это...

Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так;
истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой,
и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, -
то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,
и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.
Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху.(Матф.25:1)

Вы согласны что рабами в контексте названа Церковь?

Так же аргумент что Царствием Небесным названы сердца членов Церкви, потому что только в Церкви царствует Бог.

Walger Dmitrij .

Гость
подробнее

Вы из-за этих курсов поменяли свое мнение о притче? Или почему вы так думаете об этой притче, кто вам её так изъяснил, или вы сами пришли к такому заключению? Вы уверены что правы на 100 проценов?


Я вам просто посоветовал курсы, так как там указываются проблемы мистического толкования Писания.

И да, я уверен что мистическое толкование данной притчи не входило в планы Божии.

Начёт того, кто и как пришёл к тому или иному пониманию - дело каждого. Ведь и вы тоже не сами пришли к вашему толкованию. У меня было так, что пока я не задымывался о толковании сей притчи, я принимал то, что слышал в детстве, есл писщю не пережёвывая. Когда стал сам жевать, то почуствовал другой вкус, тоесть вкус вообще.

PS: надеюсь, что вы и это иносказание не будите тольковать вашими способами...

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

И да, я уверен что мистическое толкование данной притчи не входило в планы Божии.


На основании чего вы делаете такие выводы? Подтвердите.

Начёт того, кто и как пришёл к тому или иному пониманию - дело каждого. Ведь и вы тоже не сами пришли к вашему толкованию. У меня было так, что пока я не задымывался о толковании сей притчи, я принимал то, что слышал в детстве, есл писщю не пережёвывая. Когда стал сам жевать, то почуствовал другой вкус, тоесть вкус вообще.

У меня было так что я столкнулся с братьями которые все толковали только так как их научили в библейском институте. И когда их толкование доходило до абсурда они не уклонялись от своих правил ни в лево ни в право.
И когда стало очивидно что...

Неровно поднимаются ноги у хромого, - и притча в устах глупцов.
(Прит.26:7)

..я стал обращаться к Тому, Кто эти притчи говорил...

PS: надеюсь, что вы и это иносказание не будите тольковать вашими способами...


А какие мои способы? Вы посмеялись надо мной?! Еще одно библейское правило в трактовке притч. Бог не открывает глубины тем, кто не совсем свят.

Давайте разберем эту притчу в отдельной теме и рассмотрим, какой смысл там есть а какого нет, с подтверждениями или опровержениями из писания.

Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее

На основании чего вы делаете такие выводы? Подтвердите.


Можно и вам встречный вопрос задать. На основании чего вы считаете наоборот?

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Можно и вам встречный вопрос задать. На основании чего вы считаете наоборот?

Человек, к которому был мой вопрос утверждал что он "уверен что такое толкование не входило в планы Божии".

Я так не говорил, поэтому, простите, но ваш вопрос не ко мне.

Г Роман Н

Гость
подробнее

Повторюсь, в данной притче нет дев и невесты, но только девы, которые есть Церковь, если мы будем читать с контекстом, то поймем это...


В притче нет слов о невесте, т.к. в то время всем было ясно, что она итак есть ;-) Понимаете?
А иначе как брак без невесты?! Это абсурд.

Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так;
истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой,
и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, -
то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,
и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.
Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху.(Матф.25:1)

Вы согласны что рабами в контексте названа Церковь?

Так же аргумент что Царствием Небесным названы сердца членов Церкви, потому что только в Церкви царствует Бог.


Насчет притчи о рабах я ничего не говорил, но готов порассуждать, коль вы ее затронули. В ней заложен основной смысл - бодрствовать в послушании.

Написано, что Царство будет подобно десяти девам. Но не в точности соответствовать им. Эта притча позволяет понять нам, как нужно бодрствовать на примере небольшой иллюстрации, как было в те времена.

Не спорю, что в контексте идет речь, что царство будет подобно десяти девам. Но я против того, чтобы мы толковали все до мельчайших подробностей, в частности речь идет о 50/50, думаю вы помните.
Просто если мы будем толковать, что это действительно так: 50% спасенных, 50% погибших, то давайте будем логичными, и начнем все толковать: кто такие девы, кто жених, кто невеста, что такое масло, что светильники, кто продающие, где этот рынок, и т.д.
Мы просто зайдем в тупик.

Еще раз повторю, что главная идея этой притчи заключается в тринадцатом стихе: Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который придет Сын Человеческий.

Слово "итак", ясно подчеркивает, что подводится вывод всей притчи.
В данном случае итог притчи окончания 24-й главы, и начала 25-й.

А также словом "итак" был подведен итог в Мф.24:42.
Это еще раз говорит об основной идее этих притч.

Владимир, если вы поймете меня, я буду вам только благодарен, т.к. спорить у меня нет желания. Честно.

Изменено: Storm, 03 Февраль 2010 - 01:59


Самарин Денис Владимирович

Администратор
подробнее

Человек, к которому был мой вопрос утверждал что он "уверен что такое толкование не входило в планы Божии".

Я так не говорил, поэтому, простите, но ваш вопрос не ко мне.


Почему же, именно к вам. Откуда у вас уверенность, что такое толкование входило в планы Божии?

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее

Почему же, именно к вам. Откуда у вас уверенность, что такое толкование входило в планы Божии?


Я сопостовляю открытое в притче с писанием и не нахожу противоречий.

Если кто то не видит там этого, то не должен отвергать только потому что не видит.

Так же я сталкивался с случаями когда пытались вынести из притчи то, чего там нет. Проверяя эти образы с писанием можно утанавить достоверность.

Вот например еще было разногласие по притче о 10 минах.
Денис, вопрос к вам. Сколько призванных рабов были избиты пред господином за отказ что бы он царствовал над ними?

Иванов Владимир Леонидович

Местный
подробнее
[QUOTE][quote name='Storm']В притче нет слов о невесте, т.к. в то время всем было ясно, что она итак есть ;-) Понимаете?
А иначе как брак без невесты?! Это абсурд.[/QUOTE]

В притче все показывает что невестой и являются девы. Дева - это девственница, девица соответствует образу невесты.
В греческом написано - девушки которые вышли на встречу жениху.


[QUOTE]Насчет притчи о рабах я ничего не говорил, но готов порассуждать, коль вы ее затронули. В ней заложен основной смысл - бодрствовать в послушании.[/QUOTE]

Я говорил о рабах, указывая связь контекста что разговор идет о церкви.

[QUOTE]Написано, что Царство будет подобно десяти девам. Но не в точности соответствовать им.[/QUOTE]

Не согласен что не в точности. На это ничего не указывает. Господь уподобил Царство Небесное - Церковь 10 девам, избрав число которое потом поделил пополам. И нам надо с этим считаться. Подтверждением значимости чисел являются другие притчи где говориться о двух одном и т.п.

[QUOTE] Эта притча позволяет понять нам, как нужно бодрствовать на примере небольшой иллюстрации, как было в те времена.
[/QUOTE]

И не только. Она показывает нам что половина из возрожденных людей не окажутся в числе спасенных, о чем подтверждают другие места, например....

Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы.
Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты.(Лук.13:25,26)




[QUOTE]Не спорю, что в контексте идет речь, что царство будет подобно десяти девам. Но я против того, чтобы мы толковали все до мельчайших подробностей, в частности речь идет о 50/50, думаю вы помните.
Просто если мы будем толковать, что это действительно так: 50% спасенных, 50% погибших, то давайте будем логичными, и начнем все толковать: кто такие девы, кто жених, кто невеста, что такое масло, что светильники, кто продающие, где этот рынок, и т.д.
Мы просто зайдем в тупик.[/QUOTE]

Думаю нам не надо все толковать подряд и двигаться в направлении тупика. Есть одно правило в писании...

...Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.(Пс.130:1)

Мысль такая,... не надо пытаться истолковать то, что Бог нам не открыл.
Но если отсутствие масла у неразумных нам указывает что из-за этого они не войдут в спасение, сопоставимо с Духом Святым, Который должен обитать в нас...и слово "масло" в иносказаниях писания применимо к Духу Святому, то с этим надо считаться.

[QUOTE]Еще раз повторю, что главная идея этой притчи заключается в тринадцатом стихе: Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который придет Сын Человеческий.[/QUOTE]

Вообще то это не идея а вывод. А идей, т.е. мыслей в притче Господом затронуто несколько.


[QUOTE]Владимир, если вы поймете меня, я буду вам только благодарен, т.к. спорить у меня нет желания. Честно.[/QUOTE]

И у меня спорить нет желания. Мы можем поделиться своим видением данного вопроса, задать несколько вопросов, на наш взгляд не соответствующих разбираемому месту, что бы более понять собеседника, попытаться опровергнуть по писанию то с чем мы не согласны и мирно разойтись...

Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее

Но есть и другие тексты, не включающие слово "многие", которые приводят кальвинисты:
Мф. 1:21 — Он спасет людей Своих от грехов их.
Ин. 15:13 — Он положил душу свою за друзей Своих.
Ин. 10:15 — Он жизнь Свою полагает за овец.
Еф. 5:23-26 — Он возлюбил Церковь и предал Себя за Церковь.
Деян. 20:28 — Он приобрел Себе Церковь Кровию Своею
Рим. 8:32 — Бог предал Сына Своего за всех нас (та. это "всех нас" соответствует "избранным Божиим" в Рим. 8:33).

Все эти тексты относятся к уже уверовавшим людям, которых, конечно же, нельзя причислить ко всем тем, за кого умер Христос в значении простого предложения их искупления. Иными словами, данную проблему можно решить признанием условного характера искупления. Христос предлагает Свое искупление всем людям, но применяется оно к ним лишь в зависимости от их собственного отклика на это предложение. Искупление использовано в двух видах этих текстов по-разному: в одних как условие возможности искупления, во вторых - как его результат. Но к избранному числу искупленных можно прийти не тем путем, как учил Августин, будто Бог ограничил число спасаемых, чтобы таким образом только возместить число потерянных ангелов. Это возмещение можно было бы сделать и без таких потерь, которые несет с собой кальвинистское учение об ограниченном характере искупления, будто Бог вначале определил число спасаемых, а потом начал их любить. В действительности универсальная любовь Бога к людям предшествовала какому-либо предопределению и даже самому искуплению. В пользу этого мнения говорит, например, следующий текст Писания: "И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, ЕСЛИ только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено ВСЕЙ твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем" (Кол. 1:21-23). Наконец, если искупление не имеет условного характера, тогда как возможно отпадение от спасения (см. "отвергаясь искупившего их Господа", "погибнет брат, за которого умер Христос" и т.п.)? Это абсурд, поскольку отпасть от спасения (читай искупления) можно лишь на тех же условиях, на которых оно было принято, т.е. вере и покаянии. Дела, совершаемые верующим при помощи Божьей оправдывающей благодати, здесь являются лишь следствием проявления этих условий. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 21 Сентябрь 2011 - 08:28


Гололоб Геннадий Александрович

Местный
подробнее
[quote name='"tahav"'][QUOTE]Мысль такая,... не надо пытаться истолковать то, что Бог нам не открыл.[/QUOTE] Такая формулировка, под которую, разумеется, можно подвести какую угодно ересь, выгодна лишь тем людям, которые несерьезно относятся к библейским свидетельствам о безграничном характере Божьего искупления. Согласно же Библии, сокрытое от нас Богом (Втор. 29:29), никогда не будет противоречить открытому в Его Слове, каким бы частичным ни было последнее. Преступно делать из Библейского Откровения некий род Закровения, чтобы оправдать свое желание проигнорировать то, что нам открыто в нем достаточно ясно. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 21 Сентябрь 2011 - 08:31


Валеев Валерий Рафикович

Пользователь
подробнее

Бог Библии говорит :  Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих,

 

Бог гордеца говорит :  ибо вы не из овец Моих, потому что вы не верите



Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

Если кто верит, что спасутся только некоторые значит Христос умер за многих, а не за всех.


Изменено: Игнат, 26 Сентябрь 2017 - 06:15


Stashko Alexander Valentinovich

Завсегдатай
подробнее
Сегодня, думаю за лучшее, начать движение мысли, не от Писаний, а от слов Иоанна ( Крестителя): На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Подстр. перевод:" , Вот Агнец Бога удаляющий грех мира." "Грех"-ед. число. Учение Апостолов, впитало В/Заветнюю систему.

Herz Alexander Vladimirovich

Администратор
подробнее

Если кто верит, что спасутся только некоторые значит Христос умер за многих, а не за всех.

Если кто верит что спасутся все, тот совсем не верит Богу.



Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

Если кто верит что спасутся все, тот совсем не верит Богу.

Ну, а если кто верит, что спасутся все, то такое утверждение  противоречит писанию. Ведь написано Откр.20:15 «И кто не был записан в книге жизни…». И даже если сказать, что Христос умер за всех, чтобы у всех был доступ к спасению (потенциальная возможность спастись) то такое утверждение только отчасти объясняет понятие «за всех». Умереть за всех, но спасти многих?  Это как 100 раз выстрелить в надежде, что хоть раз в цель попадешь.  Похоже на нелепую случайность, а потому недостаточно для полного объяснения.  

 

Умереть за некоторых, чтобы спасти некоторых? Это мне кажется, более логично и в целом соответствует писанию, о чем написано Рим.5:8 …Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Но тоже, такое понимание только отчасти объясняет понятие «за многих». Остается вопрос, а как же «все» остальные?  Люди третьего сорта? Брак человечества? Не достойные спасения? Сами виноваты, что не спасены!

 

А как быть с теми кто жил до Христа? Есть еще многие другие категориии людей, которые ничего о Христе не знали.

Возможно, в этом случае используется слово  «всех».



Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

Сегодня, думаю за лучшее, начать движение мысли, не от Писаний, а от слов Иоанна ( Крестителя): На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Подстр. перевод:" , Вот Агнец Бога удаляющий грех мира." "Грех"-ед. число. Учение Апостолов, впитало В/Заветнюю систему.

Мне понятнее берет на Себя грех мира, а  удаляющий грех мира мне совсем непонятно. 



Stashko Alexander Valentinovich

Завсегдатай
подробнее
Ссылка: http://manuscript-bible.ru/index.htm

Коробко Игнат Вадимович

Путешественник
подробнее

Лишний раз убеждаюсь, что всякий перевод это всегда  толкование библии переводчиком. 

http://www.bible.in....nderl/index.htm

 

В этом случае одно и тоже слово "берет" в греч (Эрон) переведено по разному в одном случае "берет" в другом случае "удаляет". Хотя значений этого слова много. 

В комментариях есть и такое объяснение "Который берет на Себя грехи мира -  уносит грех мира с собою".

 

Лично мое понимания, что Христос взял на Себя наши грехи, но это уже другая тема. 



Σκουριές Eduard .

Старожил
подробнее

...

А как быть с теми кто жил до Христа? Есть еще многие другие категориии людей, которые ничего о Христе не знали.
...


- Думаю, им была дана возможность, покаяться; об этом сказано тут:

А «восшел» что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? (Еф 4:9)



Или нет?

Изменено: tamarin, 28 Сентябрь 2017 - 05:05



  • Страница 10 из 12
  • 1