Ходить ли христианам в кинотеатры?

<b>Владимиру и Борису:</b>
Ладно, братья, пошутили - и будет. Раз вы фильм не смотрели, то не о чем вам здесь говорить, - и точка. А то вы оба как заведенные, статейки выискиваете, разными слухами пользуетесь, специально и тенденциозно собранными... до мнения другой стороны вам дела нет. Хотя бы фильм посмотрели - тогда, милости просим, кройте его направо и налево.
А так, получается, без должного исследования можно заклеймить и осудить что угодно. Меру надо знать, братья. Стыдно.
<b>Игорю Евгеньевичу:</b>
Долго я разбирался, чего ты тут про меня понаписывал. Понял, что я либерал, гностик, рационалист, не духовный... Если чего-то не уяснил, то, надеюсь, по ходу разберемся...
[quote]Да я знаю, Вадим, что для тебя мои слова все субъективны. И мне ты не доверяешь, мои мнения не разделяешь.[/quote]
Игорь, тебя постоянно нужно поправлять. Ты как будто бы в пылу спора совершенно не замечаешь логики оппонента. Видишь все, что бо он (оппонент) не сказал, в черном свете.
Что ж, придется снова оправдываться... да ладно, не в первой...
Так вот, вовсе не ВСЕ твои слова для меня субъективны, а лишь те, что относятся к твоему мнению по поводу кинотеатров. Если его я не разделяю - это еще не повод говорить, "вон из нашей песочницы!"
Тебе я вполне доверяю, но, так как каждый человек индивидуален, уважаю твое право на личное мнение по данному вопросу. Просто мое мнение отличается от твоего - и все.
[quote]Так, как считаю я, считают и многие братья, и в отличае от тех, кто считает как ты, они не либералы, не экуменисты, не замечены в дружбе с миром и т.д. [/quote]
Ну... Евгеньич... что же ты? Когда "нечем крыть", на помощь приходят любимые эпитеты?
[quote]Поражает твоя самоувереность... Могу, Вадим. Всё могу.[/quote]
По данной фразе трудно определить, кто из нас более самоуверен...
[quote]Есть стих, говорящий про дружбу с мирм, есть 1 Псалом, есть стих про испытывайте, но хорошего только держитесь, есть стихи про похоть очей, есть стихи про отделение и освязщение верующих, про непоклонение идолам. И много еще.[/quote]
Правильно, Игорь, есть эти места, но они выражают общие принципы поведения христианина. Если для тебя кинотеатр - собрание развратителей - конечно, не ходи туда. Кто ж против? Если тебе совесть не позволяет, Писание для тебя противоречит. Зачем же навязывать свое мнение другим?
Ты ведь говорил, что ходил на выборы. А нашеи братья-анабаптисты четко тебе указали, что так делать низ-зя. Ну и как, ты послушался?
[quote]Да и Дух Святой - его голос не субъективен, а очень даже реален. Просто Его надо слушаться, а не себя, любимого... [/quote]
Правильно. Да и аминь. Надо слушаться Духа Святго. Если Он говорит, не идти в кино - конечно, не идти.
Только вот ты мне объективно докажи, что Дух Святой всем повелевает не идти в кино. И все. Или у тебя монополия на Дух Святой?
[quote]Ну да, ты всем всё разрешил, и все довольны и благодарят Вадима за такую свободу... Вадим, церковь не вчера появилась, не с тобой одним, до тебя тоже были верующие и тоже как-то пытались отвечать на вопросы - как относиться к мирскому искусству, зрелищам. А ты весь опыт зачеркиваешь и на свою совесть полагаешься...[/quote]
Опыт прошлых поколений я ни в коем случае не зачеркиваю. Но ведь в разное время разные группы христиан по-разному относились к искусству. Да, в нашей традиции всегда преобладало противопоставление мира и церкви, и я с этим не спорю. Сам придерживаюсь такого мнения.
Но в вопросах личных - идти в магазин или нет, покупать эту вещь или нет, жениться на этой сестре или нет, идти на пляж или нет, общаться с этой семьей или нет, водить машину или нет, ходить в кино или нет, - в этих вопросах у нас действительно есть свобода. Нам даны общие принципы, и дано право их применять в каждой конкретной ситуации. И христиане разных веков и народов применяли, и как раз по-разному. Они не в унисон говорят нам: не ходите в книо!
[quote]Да, совесть - хорошо, но только хорошо бы еще, чтобы в этой совести Дух Святой жил и говорил, да и мнение других братьев бы ты тоже слышал бы.[/quote]
Каких братьев, Игорь? Можно имена, адреса?
Многие братья по-разному понимают эти вопросы. Понятно, что чем консервативнее брат, тем его мнение будет более склоняться против походов в кино. А также и, возможно, против голосования на выборах, регистрации, галстука, похода на пляж. Ты же, Игорь, сам выбираешь себе авторитетов, и сам же говоришь себе: "да, вот здесь такой-то брат прав, а здесь - немного не прав, а вижу это по-другому, и у меня есть свои основания". Не так ли? Если не так, то ты был бы последователен и держался бы линии какой-то определенной группы братьев, потому что это хотя бы логично.
[quote]Ты как либералы начинаешь мухлевать (извини за прямоту), перенося с одной темы на другую, не удосуживаясь доказать правомерность таких сравнений... [/quote]
Игорь, ты хоть и в кино не ходишь, но уважать своего собеседника явно не научился. Просьба: постарайся все-таки в постингах воздерживаться от вольно употребляемого тобой оскорбительного жаргона, не красящего уста возрожденного христианина.
Так вот, о магазине и рынке. Явления тоже очень сходные с кино, и эффект массовости, и психология толпы, и общий настрой создается... Нет актеров? - А продавцы-покупатели, а обилире рекламы?
[quote]или как говорил Шурик Бунше... [/quote]
Че-то я тебя не пойму... То ты против мирского искусства, то прямо из кинематографа - цитаты. Вот я даже и не догадался, что там говорил Шурик Бунше... (Это, наверное, из "Ивана Васильевича"?)
[quote]Ну и ты играешь, и каждый где-то играет.[/quote]
Во-во... "Жизнь - театр, а люди в нем - актеры." "Вся наша жизнь - игра."
Что-то меня на классику потянуло...
[quote]А раз так - то давай везде ходить, все можно! Долой запреты! Везде язычество, так мы теперь везде и будем!!! Ура, свобода! Наплюем дружно на цекровь[/quote]
Да... заставь мужика Богу молиться...
Кратко разъясняю. Да, у нас не должно быть запретов, мы - не под законом. Есть, конечно, вещи, обусловленные культурой данного народа и ситуацией, которые для христианина обычно неприемлимы. Пример - я уже приводил с ресторанами. У нас считалось пойти в ресторан - нехристианским поступком (в основном), на Западе же это так не расценивается. Еще пример: кино...
[quote]НАдо привести побольше примеров из быта, довести до абсурда, чтобы потом скахать сакраментальное: ...а значит и в кино можно! Эквилибристика. Поражаюсь я философией мира сего все больше и больше... Хоть давно уже демагогов слышу. Пора бы привыкнуть к их финтам...[/quote]
Игорь, ты лучше по существу объясни, почему в кино идти нельзя. И почему при этом это же кино дома смотреть можно. Если бы ты в целом против кино, это бы я еще понял (хоть логика какая-то есть, принципиальность). А здесь ощущение такое, что какой-то хитрецой попахивает.
Вот это момент действительно мне непонятен. В принципе, из-за него и пошел этот вот вопрос. Если бы, скажем, в самом начале темы ты сказал: а зачем вообще христианам о фильмах говорить - это же мирское искусство, - то я бы тебя понял. А так - ты включился в обсуждение фильма, хотя позже написал, что чтение рецензий о фильмах - непотребное занятие, убивающее время. Говоришь, что в кинотеатре смотреть нельзя, а дома - можно. Также вроде бы ты говорил, что ты - за документальное кино, но против игрового (этот момент я тоже недопонял).
И еще (извини за дотошность) - все-таки не пойму, в чем фундаментальная разница между комиксами и кино как видом искусства. В смысле, разница-то есть, но мне она представляется на уровне разницы между бифштексом и яичницей, т.е. что кому нравится, - несущественная. Если одно (комиксы те же) позволительно для христианина, то почему другое - нет?

Остальные реплики твои я пока оставлю без ответа, а то не разговор конструктивный, а перепалка получается. Я думаю, надо бы какую-то концепцию христианского взгляда на искусство разработать, где бы эти вещи были прописаны четко и обоснованы. Тогда можно было бы вести разговор по существу.

Пример - я уже приводил с ресторанами. У нас считалось пойти в ресторан - нехристианским поступком (в основном), на Западе же это так не расценивается. Еще пример: кино...

Разрешите поправить. Дело в том, что ресторан здесь в Сев. Америке - это аналог нашей столовой или закусочной. А вот бар - это действительно аналог россейского ресторана - с громкой музыкой, вином....

Ну а насчет кино, Американцы особо то и не ходят туда, все смотрят "в домашнем кинтеатре" - это такой экран на полстены... Да и то в основном мирские люди, или полумирские Христиане так делают.

Разрешите поправить. Дело в том, что ресторан здесь в Сев. Америке - это аналог нашей столовой или закусочной. А вот бар - это действительно аналог россейского ресторана - с громкой музыкой, вином....

Ага... а наша шапка-ушанка - аналог ихнего шлема...
В общем, здесь я не совсем согласен. Были у нас столовые, но они ни в какое сравнение со здешними ресторанами не идут. Тем более что бары здесь ведь есть тоже. И столовые - например, разные ведомственные, при заводах и пр.
А ресторан - он и в Африке ресторан. Только сейчас в СНГ рестораны тоже разные стали. Я недавно на Украину ездил, и в одном провинциальном городке решили пообедать с друзьями в ресторане. Подались в один - там шумно, накурено. В другой - спокойная обстановка, музыки почти нет (а если есть - что-то вроде спокойной классики), очень уютно и без спиртного (в смысле, нам его даже и не предлагали). А обслуживание - так вообще, лучше, чем в Америке.

Ну а насчет кино, Американцы особо то и не ходят туда, все смотрят "в домашнем кинтеатре" - это такой экран на полстены... Да и то в основном мирские люди, или полумирские Христиане так делают.

Если бы они туда не ходили, то не было бы засилья кинотеатров - а так они на каждом углу есть. И наша славянская молодежь ходит - из всех церквей, в т.ч. МСЦ. На "Страсти Христовы" точно ходили.
А насчет экрана - да, видел в магазинах я такие, но ни у одного из моих знакомых такой системы нет. Дороговато все-таки...

Мне кажется, что вся эта шумиха мирская вокруг этого фильма только для того, чтобы деньги с людей выколотить.

Это естественно. Кинематограф - это очень прибыльное дело. Любой фильм приносит хорошие деньги, а тем более - поставленный Мелом Гибсоном. Не замечательно ли, что этот фильм о Христе, и люди стоят в очередях, чтобы его посмотреть? Хотел бы я, чтобы на наши евангелизационные мероприятия люди так вот толпой валили, да еще и билет покупали...

Кровавыми сценами современного неверующего человека к покаянию не приведешь

Феофил, об этом мы уже говорили. В смысле, цель не ставилась - кого-то "покаять". А если не ставилась цель, то зачем говорить об этом? Это все равно, если ты, купив подержанную "Хонду", начинаешь сетовать: "Да... до России вплавь из Канады она меня не довезет... плохая покупка..."

Даже участвуя в этом обсуждении, вы только искушаете братьев пойти и посмотреть этот фильм, во-первых отдать деньги, которые Господни на ерунду, во-вторых, возможно нарушить како-нибудь решение церкви насчет походов в кинотеатры, а в-третьих помочь Мелу и Голивуду улучшить свое благосостояние.

Во-первых, это все-таки не ерунда, а страдания Христа - хоть и фильм. Или это для тебя ерунда?
Во-вторых, лучше пусть молодежь пойдет и посмотрит этот фильм, чем обжираться в ресторанах, гонять по улице наперегонки на машинах или целоваться за углом.
В-третьих, приходя в супермаркет, каждый из нас отдает во много раз больше денег на ерунду, потому что покупает не только то, что необходимо, а еще и то, что хочется.
В-четвертых, Феофил, ты раньше тут предлагал какие-то антивирусные продукты приобрести? ну, и чье благосостояние ты нас призываешь улучшить - как не Мела, так Билла?
В-пятых, никто против решений вашей поместной церкви не идет. У нас таких решений нет - вот идем и смотрим. И если наша церковь решила покрасить стенку в воскресной школе в зеленый цвет - кто же нам возражать будет? Так и вы. Просто другим свое мнение навязывать не нужно. А то открыли, понимаешь, тему о фильме, а потом начали шельмовать тех, кто, видите-ли, в кинотеатре его смотрел. (Кстати, местные члены церкви МСЦ его смотрели именно в кинотеатре, причем с разрешения пресвитера.)
Итак, не разрешают вам в церкви - не смотрите. Но не надо при этом и в этом обсуждении принимать участие, а тем более клеветнические статейки выискивать и здесь их выставлять как чистую правду. А то получается разговор - как слепому о траве рассказывать, что она зеленая... Абсурд какой-то.

В общем, здесь я не совсем согласен. Были у нас столовые, но они ни в какое сравнение со здешними ресторанами не идут.

Ну я никак не назову макдональдз столовой, это даже закусочная, но никак не ресторан. Ну перкинс, еще можно назвать столовой улучшеного обслуживания. Я поэтому и использую слова "забегаловка", "столовая", "закусочная", говоря об этих всех заведениях.

Во-первых, это все-таки не ерунда, а страдания Христа - хоть и фильм. Или это для тебя ерунда?

Все-таки это не страдания Христа, а их голливудская иммитация, которая продвигает католические интертрепации.

Во-вторых, лучше пусть молодежь пойдет и посмотрит этот фильм, чем обжираться в ресторанах, гонять по улице наперегонки на машинах или целоваться за углом.

Если судить, что лучше, или что хуже, можно сказать, лучше собраться и попеть гимны, чаю попить, вместо того, о чем ты пишешь.

В-третьих, приходя в супермаркет, каждый из нас отдает во много раз больше денег на ерунду, потому что покупает не только то, что необходимо, а еще и то, что хочется.

Это не аргумент. Не суди по себе о других. Я стараюсь быть аккуратным в покупкам.

В-четвертых, Феофил, ты раньше тут предлагал какие-то антивирусные продукты приобрести? ну, и чье благосостояние ты нас призываешь улучшить - как не Мела, так Билла?

Я ничего не предлагал, я просто говорил, что дешего доступно из антивирусов.

Ну я никак не назову макдональдз столовой, это даже закусочная, но никак не ресторан. Ну перкинс, еще можно назвать столовой улучшеного обслуживания. Я поэтому и использую слова "забегаловка", "столовая", "закусочная", говоря об этих всех заведениях.

Феофил, ты же сам знаешь, что ресторанов у нас - пруд пруди. Есть на любой вкус. Поэтому если у тебя образ ресторана сформирован на "МакДональдс"-е, то все понятно. Есть ведь и другие рестораны, и их намного больше. Там и обслуживание получше, и питание - тоже.
Кстати, в МакДональдс-то хоть, по-твоему, ходить можно? Там вроде спиртного нет...
Можно список ресторанов составить, в которые ходить можно, или наоборот - в которые нельзя.

Все-таки это не страдания Христа, а их голливудская иммитация, которая продвигает католические интертрепации.

Все-таки и во время декламации в церкви мы что-то имитируем в голосе - о тех же страданиях Христа. И относимся к этому благоговейно, не говорим: "это просто декламация". И песни о Христе - лишь напоминания, воспевания Его страданий.
А здесь - раз католики его сделали, то что, он не достоин нашего внимания? Да, есть у них заблуждения, да, в фильме есть неевангельские детали (т.е. добавления). Но это ведь есть в любом фильме.
По своему опыту скажу, что когда я посмотрел фильм, я нашел в нем намного меньше этих деталей, чем некоторые горе-критики пытаются выставить. Да, есть там католический душок, но это как бы второстепенное. Самое же главное - фильм действительно говорит о Христе и Его страданиях! Может, не совсем так, как нам хотелось бы, потому что не мы его заказывали и не мы его снимали. Но - "имеем что имеем". Можно спрятать голову в песок, и, фыркнув себе под нос что-то типа "какой плохой фильм" (даже не посмотрев его), упустить множество возможностей евангелизировать людей сейчас, когда они охвачены впечатлением и эйфорией по поводу этого фильма. А можно этих возможностей не упускать.
Я уже приводил стих из Флп. 1,18 - мне кажется, он здесь очень уместен.

Если судить, что лучше, или что хуже, можно сказать, лучше собраться и попеть гимны, чаю попить, вместо того, о чем ты пишешь.

А по-моему лучше христианское радио послушать. Или нет - лучше больного посетить. Или нет - лучше в миссионерскую поездку поехать...
Молодежь все равно стремится в кино и на всякие развлечения. Мысль в том, что пусть они это делают со смыслом, чем вовсе запретить им это делать.
Приведу пример. У нас в Чикаго есть большой фонтан в центре города. Туда приезжают на вечер разные группы молодежи, в том числе и не очень, так сказать, "благонадежные". Молодежные руководители церквей пытались как-то этому воспрепятствовать, но молодежь все равно туда рвется. Тогда просто решили там собираться - по пятницам, по-моему, - и молиться. То есть проводить како-то время в молитве о городе, о пробуждении, а не "тусоваться" со всякими там.

Это не аргумент. Не суди по себе о других. Я стараюсь быть аккуратным в покупкам.

А я не говорил, что ты не аккуратен в покупках. Просто у каждого из нас - свой бюджет, и все равно какой-то процент идет на развлечения. Т.е. все равно покупаем воздушные шары, конфеты, игрушки (это детям), взрослые - покупают свои игрушки себе, например - всякие там фотоаппараты, ноутбуки и пр. В сравнении с этим 10 долларов на сеанс в кино - совершенно незначительная сумма.

Во-вторых, лучше пусть молодежь пойдет и посмотрит этот фильм, чем обжираться в ресторанах, гонять по улице наперегонки на машинах или целоваться за углом.

Как на мой взгляд сомнительное утверждение. Это они 2 часа не будут обжираться а затем, что придумать.

Смотрел - не смотрел фильм это один вопрос. Сама идея экранизации Библии и билейских сюжетов создает "образы" по которым просмотревшие люди будут, в основном, и представлять эти библейские эпиэоды. Я думаю все знакомы с выражением "24 кадр" когда человека "програмируют" вставляя один кадрик рекламы через 24 кадра. Думаю своего рода "програмирование" происходит при просмотре "сильнодействуещего" психологически фыльма.

[quote][quote]Понял, что я либерал, гностик, рационалист, не духовный... Если чего-то не уяснил, то, надеюсь, по ходу разберемся... [/quote]

Очень рад, что ты это наконец-то в себе заметил. Теперь дело за малым - тебе остается только покаяться и не поступать в дальнейшем по старому.

[quote]Игорь, тебя постоянно нужно поправлять. Ты как будто бы в пылу спора совершенно не замечаешь логики оппонента. Видишь все, что бо он (оппонент) не сказал, в черном свете.[/quote]

Поправлять надо всех. Даже, прости мне такую дерзость, и тебя. Про черный цвет - извини, но у меня такое же впечатление про тебя. Что бы мы не сказали, ты все переворачиваешь. Очень это печально.

[quote]Что ж, придется снова оправдываться... да ладно, не в первой...[/quote]

Поправлю сразу: тебе не оправдываться не впервой, а спорить. Это немного разные вещи.

[quote]Так вот, вовсе не ВСЕ твои слова для меня субъективны, а лишь те, что относятся к твоему мнению по поводу кинотеатров.[/quote]

Ну... скажем так, объективности ради, не только о кинотеатрах. Я могу вспомнить достаточно широкий круг вопросов, по которым ты обзываешь мои мысли субъективными, солидарирзируясь практически по всем пунктам с либералами (слава Богу, не по всем)...

[quote]Если его я не разделяю - это еще не повод говорить, "вон из нашей песочницы!"[/quote]

Просто уважай веру основателей этого форума. Для либералов существуют другиефорумы, куда я лично не хожу именно из-за того, что мне противно слышать либеральные бредни. Все нуждаются в поддержке и разговоре с единомышленниками, в том числе, извини, и такие фанатики как я, и потому мне вовсе не хочется постоянно доказывать либералам, что черное это черное, а белое белое. Пойми и проникнись.

[quote]Тебе я вполне доверяю, но, так как каждый человек индивидуален, уважаю твое право на личное мнение по данному вопросу. Просто мое мнение отличается от твоего - и все.[/quote]

В данном вопросе я не считаю, что я выражаю ТОЛЬКО личное мнение, которое не важно для всех - можно принять а можно не принять, делу это не помешает. Рискуя прослыть мнящим себя пророком, все же не согласен, что выражаю только личное мнение. Твое несогласие с очевидной истиной еще не делает эту истину моим личным изобретением.

[quote]Ну... Евгеньич... что же ты? Когда "нечем крыть", на помощь приходят любимые эпитеты? [/quote]

Крыть ты будешь в игре в карты со своими дружками, если таковые у тебя имеются. Я же тебе конкретно ответил и могу еще раз повторить. Что те, кто выражают либеральные мнения, которые ты тут слепо повторяешь, они и по жизни не показывают примеров христаинской жизни. В отличае от тех, кто думает ти верит так как я. И тут разница очень существенная и заметная. Просто стоит сравнить наши авторитеты и все станет ясно - с кем ты и с кем я.
Не хочешь применять к себе эпитеты - не будь соответствующим этим эпитетам. Всё просто.

[quote]По данной фразе трудно определить, кто из нас более самоуверен...[/quote]

А разве я тебе не доказал свою уверенность в том, что могу предоставить тебе цитаты из Библии, в чем ты сперва скептически сомневался? Если доказал, то тогда это не само-, а подтвержденная уверенность. К тому же твои обвинения были необоснованы.

[quote]Правильно, Игорь, есть эти места, но они выражают общие принципы поведения христианина. [/quote]

Именно поэтому и в случае с кинотеатром важно применение принципа. О чем я и говорил.

[quote]Если для тебя кинотеатр - собрание развратителей - конечно, не ходи туда. Кто ж против? Если тебе совесть не позволяет, Писание для тебя противоречит. Зачем же навязывать свое мнение другим?[/quote]

Э, нет, брат! Кинотеатр собрание развратителей не для меня одного. Каки дискотека, пивной бар или стриптиз-шоу. Это собрание развратителей для ВСЕХ христиан. Именно ВСЕ христаине туда ходить не должны, показывая своим нехождением свое отношение к этой части мирского средства зрелищности.
И христаине не просто могу, а ДОЛЖНЫ навязывать мнение Писания другим христаинам, своим братьям и сестрам. В этом и заключается обличение и увещевание. Чтобы братьям же потом было лучше и здоровее в их духовной жизни. Принцип каждый до сэбэ в церкви не работает. Все в церкви - единый организм, и каждому органу тела вовсе не должно быть безразлично, где болтается другой орган. Тем более, что сторонние будут судить по одному такому блуждающему члену обо всем организме в целом. Надо всегда думать о целом, а не только о себе.

[quote]Ты ведь говорил, что ходил на выборы. А нашеи братья-анабаптисты четко тебе указали, что так делать низ-зя. Ну и как, ты послушался?[/quote]

Ты не вертись, как уж на сковородке. Не переводи на другие темы. Есди хочешь о политике, заведи отдельную тему, побеседуем конкретно. Тут в одну кучу не хорошо всё сваливать. Я понимаю, что это такой прием, типа как у Остапа Бендера в споре с ксендзами, но все--таки, старайся вести себя корректно.

[quote]Правильно. Да и аминь. Надо слушаться Духа Святго. Если Он говорит, не идти в кино - конечно, не идти.[/quote]

Только еще попробуй осознать, что Дух Святой говорит не одному какому-то человеку одно, а другому - противоположное, а всей церкви одинаково. Просто есть святые, а есть плотские. Плотские, конечно, всегда кричат, что святые их притесняют, обижают, навязывают им бремена и пр., что позволяет им продолжать жить плотской жизнью...

[quote]Только вот ты мне объективно докажи, что Дух Святой всем повелевает не идти в кино. И все. Или у тебя монополия на Дух Святой?[/quote]

Вадим, доказывать-то я как раз и не собираюсь. Поскольку стихи из Библии я тебе показал. Да ты и сам небось знаешь какие они. Не вчера же ты родился. Доказать ничего нельзя и никому. Атеисту не докажешь, что Бог есть и что верить лучше. Еретику не докажешь что его ересь ересь. Как говорится - не стоит козла тащить насильно в хлев, если туда просятся нормальные овцы.
Монополия не у меня, а у Церкви. А я смею надеятьсЯ, что я к ней принадлежу. Если ты мне в свою очередь докажешь, что поход в кино есть послушание Духу Святому - я соггласен с тем, что сществует конкуренция в обладании и слышании Духа Святого. Но поверить, что Дух одновременно говорит членам одной Церкви и идти и не идти в кино - я не могу. Кто-то кого-то явно вводит в заблуждение...

[quote]Опыт прошлых поколений я ни в коем случае не зачеркиваю. Но ведь в разное время разные группы христиан по-разному относились к искусству. [/quote]

К зрелищным мероприятиям мира сего ВСЕГДА было однозначное и не меняющееся отношение. - Не хождение и неучастие.

[quote]Да, в нашей традиции всегда преобладало противопоставление мира и церкви, и я с этим не спорю. Сам придерживаюсь такого мнения.[/quote]

А если придерживаешься, то неплохо бы было это воплотить в конкретные проявления. Ведь вера наша не должна же быть чисто теоретической? Покажи веру в делах.

[quote]Но в вопросах личных - идти в магазин или нет, покупать эту вещь или нет, жениться на этой сестре или нет, идти на пляж или нет, общаться с этой семьей или нет, водить машину или нет, ходить в кино или нет, - в этих вопросах у нас действительно есть свобода. [/quote]

Не превращай свободу в повод к распутству!
Наверное ты забыл ээти слова Павла, апостола. Отсюда и твои загибы. Не смешивай в одну кучу такие принципально разные вещи как брак и магазин с кино. Без брака и магазина жить сложно, если вообще возможно (из-за особых потребностей организма), а вот потребность в кино у тебя может быть если тебе недостает правильного духовного питания. Кино не сравнимо вообще никак с браком, машиной, магазином и пр. вещами быта. Кино - это уже духовное дело. А у христаинин духовность должна быть подчинена Христу. Суррогатами можно отравиться.

[quote]Нам даны общие принципы, и дано право их применять в каждой конкретной ситуации. [/quote]

Вот и примени в жданной ситуации, а не выдумывай оправдания для нарушения принципа.

[quote]И христиане разных веков и народов применяли, и как раз по-разному. Они не в унисон говорят нам: не ходите в книо![/quote]

Те христаине, который мы считаем своими, те как раз не по разному, а в унисон всегда говорили: не ходи. Или ты за христаин, служащих для тебя примеров, записываешь и либералов, и католиков, и православных, и харизматиков? Об этом я и говорил тебе, что посмотри с КЕМ ты реально в компании оказываешься, а ты мне начал отвечать, что мне якобы крыть нечем...

[quote]Каких братьев, Игорь? Можно имена, адреса?[/quote]

Братьев ЕХБ. Из отделенных, автономных и решгистрированных. Из более тебе знакомых - Феофила, Владимира, Алексея. Достаточно?

[quote]Многие братья по-разному понимают эти вопросы. [/quote]

Многие братья по разному относятся к греху. И что? Это оправдание?

[quote]Понятно, что чем консервативнее брат, тем его мнение будет более склоняться против походов в кино. [/quote]

Хорошо, что тебе это понятно. Очень жаль, что ты не консервативен...

[quote]можно, против голосования на выборах, регистрации, галстука, похода на пляж.[/quote]

Давай не валить всё в кучу, ладно. Есть определенный вопрос про кино. Легче всего перемешать все вопросы и на этом оснвоании сказать - мнений много, и потому я не буду никого слушать, буду себя только слушать. Так не годится.

[quote]Ты же, Игорь, сам выбираешь себе авторитетов, и сам же говоришь себе: "да, вот здесь такой-то брат прав, а здесь - немного не прав, а вижу это по-другому, и у меня есть свои основания". Не так ли? Если не так, то ты был бы последователен и держался бы линии какой-то определенной группы братьев, потому что это хотя бы логично.[/quote]

Я и призываю тебя выбирать авторитетов не среди либералов, а среди нормальных фундаментальных христиан.

[quote]Игорь, ты хоть и в кино не ходишь, но уважать своего собеседника явно не научился. Просьба: постарайся все-таки в постингах воздерживаться от вольно употребляемого тобой оскорбительного жаргона, не красящего уста возрожденного христианина.[/quote]

А ты не огрызайся. И не провоцируй ответ тебе на твои либеральные словечки. Не искушай, как говорится, брата. Тем более знаешь наше отношение к лдиберальным штучкам. А если ты специально хотел с нами поспорить, то будь готов слышать не только ласкающее твой слух.
На всякий случай скажу, что тебя я уважаю, а твои взгляды - нет, потому что ты все больше скатываешься к гнилому либерализму.

[quote]Так вот, о магазине и рынке. Явления тоже очень сходные с кино, и эффект массовости, и психология толпы, и общий настрой создается... [/quote]

Явления НЕ сходные и принципиально разные. Рынок не есть духовное место, тогда как кино - место проповеди определенных духовных идей. Не путай Божий дар с яичницей, пузо с душой.
На рынке ты пришел, купил и ушел. Ну если ты, конечно, там ЛЮБИШЬ толкаться, торговаться, то тогда да, рынок для тебя тоже такой же грех как и кино. Но кино от этого лучше не станет.

[quote]Нет актеров? - А продавцы-покупатели, а обилире рекламы?[/quote]

Продавец - не роль, и покупатель - тоже. Это не то, что делает актер, изображая того, кем он не является, насилуя свою душу и обманывая тебя. Реклама - если речь о съемках в ней - это то же кино. Не участвуй, не снимайся. Какие проблемы? Кино же не вывешено на улице, как рекламные щиты. Есть разница и между картинкой и движущейся лентой кино.

[quote]Че-то я тебя не пойму... То ты против мирского искусства, то прямо из кинематографа - цитаты. Вот я даже и не догадался, что там говорил Шурик Бунше... (Это, наверное, из "Ивана Васильевича"?)[/quote]

Как и апотсол Павел я пользуюсь в своей беседе цитатами из мирских произведений искусства. Даже из Маркса и Ленина, представь себе, позволяю себе цитаты. Если тебе это неприемлемо, извини, что осквернил твое святейшее ухо сим непотребством. Искренне думал, что табудет тебе понятнее моя мысль (и говорить открыто, что ты бредишь мне не хотелось).

[quote]Во-во... "Жизнь - театр, а люди в нем - актеры." "Вся наша жизнь - игра."[/quote]

Христаинин должен выйти из игры и быть собой. Мое такое убеждение. Как бывшего драмматурга, режисера студенческих спектаклей и бывшего актера театров-студий времен застоя...

[quote]Что-то меня на классику потянуло...[/quote]

Библия - самая классическая классика.

[quote]Да... заставь мужика Богу молиться...[/quote]

Вот-вот. предоставь дураку свободу...

[quote]Кратко разъясняю. Да, у нас не должно быть запретов, мы - не под законом. [/quote]

Бытие не под законом не дает нам право нарушать законы. Запреты у христаин есть и быть должны. Без них невозможно не только христаинское существование, но и вообще бытие психически нормального человека, отличного от животного. Даже в Писании написано пресвитеру - ЗАПРЕЩАЙ.

[quote]Есть, конечно, вещи, обусловленные культурой данного народа и ситуацией, которые для христианина обычно неприемлимы. [/quote]

Мы обсуждаем не культурно-обусловленные вещи, а принципиальные, отношение к языческим общесвтенным развлекательным мероприятиям, в которых ты призываешь христаин участвовать.

[quote]Пример - я уже приводил с ресторанами. У нас считалось пойти в ресторан - нехристианским поступком (в основном), на Западе же это так не расценивается.[/quote]

Если у вас ресторан как столовая - не проблем. Ты искусственно делаешь проблему там, где ее нет.

[quote]Еще пример: кино...[/quote]

Это не пример. Кино везде к сожалению служит не цекрви. Исключение: если кинотеатр исключительно показывает христаинские фильмы. Но я таких не видел. Обчно это делают и в церкви. И проще и ближе.

[quote]Игорь, ты лучше по существу объясни, почему в кино идти нельзя. [/quote]

Вадим, а я уже объяснил. И долго и упорно объясняю. Ты что, читать не умеешь?

[quote]И почему при этом это же кино дома смотреть можно. Если бы ты в целом против кино, это бы я еще понял (хоть логика какая-то есть, принципиальность). А здесь ощущение такое, что какой-то хитрецой попахивает.[/quote]

Не попахивает. Это я знаю, есть такой способ у либералов - они все доводят до абсурда. Доведут и потом уже это критикуют. Вот это хитреца.
Я не говорил, что дома можно ВСЁ смотреть. И что нужно. Я говорил, что если нужно что-то увидеть для каких-то целей (профессиональных или апологетических, или еще каких), то для этого вовсе не обязательно идти в кино. лучше взять кассету и тихоникого не соблазняя посмотреть дома. А вот в кино идя ты уже демонстрируешь всем, что ты такой же как все, что тебе интересно в кино, отсюда вывод: тебе скучно в церкви, ты стремишься к мирским развлечениям, удовольствиям, компаниям. ты дескридитируешь цекровь, верующих, о которых известно, что натсоящие верующие не ходят на эти мероприятия, потому что им это должно быть уже не интересно, они от мира отделены и т.д.
Если ты этого не понимаешь, я уже не знаю, зачем тебе я буду говорить... Это прописные истины, они ощутимы подсознательно. Мне просто жалко, что ты этого не хочешь понимать и стебаешься просто. Извини за жаргон опять же.

[quote]И еще (извини за дотошность) - все-таки не пойму, в чем фундаментальная разница между комиксами и кино как видом искусства. [/quote]

Читай выше. Я это прекрасно объяснил. Читай также сайт АМИНЬ-комиксы. Как говорил какой-то герой какого-то фильма, что елси три раза объясняешь одно и то же - ты ишак. Не хочу им быть.

[quote]Если одно (комиксы те же) позволительно для христианина, то почему другое - нет?[/quote]

Почему быть трезвым христаину можно, а пьяным нет. Твой вопрос из этой серии.

[quote]Я думаю, надо бы какую-то концепцию христианского взгляда на искусство разработать, где бы эти вещи были прописаны четко и обоснованы. Тогда можно было бы вести разговор по существу.[/quote]

На АИНЬ-комиксах есть такая статья. У Плешко есть статья про кино. Читай. Хотя, если ты уже уперся, это все бесполезно... Да мне в принципе уже все равно... Сам думай. Я тебе не учитель. Я сказал, и согрешил бы, если бы не сказал, а там уж - твое дело. Отвечай перед Богом сам.

Братья Владимир, Феофил, Игорь и др.
По моему эти разговоры выше приведенные в том числе и мои постинги можно назвать одним предложением: "Переливанием с пустого в порожнее". Это не назидает в вере, а к тому же сказано: "<b>Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны</b>" (К Титу 3:9)

"Переливанием с пустого в порожнее"

...похоже на то!

Дорогие братья,

Благодарю всех за участие в этой теме. К сожалению, вынужден признать, что конструктивного обсуждения у нас не получается. Вместо этого - уже не перепалка, а перебранка. Я решил по такому методу не действовать и на оскорбления Игоря Евгеньевича не отвечать. Думаю, что так будет по-христиански.
Если еще кто-то из вас не желает видеть меня на форуме, напишите об этом, не стесняйтесь.
Если у кого-то еще есть соображения по поводу затронутой стемы, только в конструктивом русле (а именно - по вопроам, затронутым мною ранее - о позиции христианина относительно искусства), - милости прошу, можем продолжить разговор.
Если нет, то, полагаю, тему можно считать закрытой.

Ну вот, я же виноват оказался... :cry:
Извини, ежели чего. Но от своих слов я не отказываюсь. Все они были справедливы. Может быть ты это потом как-нибудь поймешь...
:!:

Ну вот,и Вадима запинали.Игорь пацифист,ружья с прикладом у него нет,так что зарубки делает на клаве.

Вадим,оставайтесь,а то без Вас совсем тускло будет.

Даааа....
Это мой 2й постинг здесь на форуме. Интересно вас всех читать.
Очень впечатляет разносортность мнений! Особенно противоречаших не только писанию, но и самим себе.

Ну вот,и Вадима запинали.Игорь пацифист,ружья с прикладом у него нет,так что зарубки делает на клаве.

А ты хотел...

Упал, очнулся - Гибсон...

Ну вот,и Вадима запинали.Игорь пацифист,ружья с прикладом у него нет,так что зарубки делает на клаве.

Вадим,оставайтесь,а то без Вас совсем тускло будет.

Часто и выводи в спокойном тоне трудно сделать. Как будто будет "конец света."

Наверно Вадим поспашил с своим высказыванием, хотя должен был просто согласится, что обсуждение фильма не получилось, оно и не планировалось. Не знаю может потому, что некоторые неприветствують просмотр этого фильма, и указывали на опасности которые может принести даная картина. Ну, что можно обговаривать я не представляю. Спецэффекты, игру актеров, (так мы не эксперты), влияние на личность, (тогда надо идта к примеру на христианский рок концерт, чтоб изучить рок, но думаю достаточно что бы об этом кто то написал, кто и может там был, и ты доверяеш такому брату как христианину. Не надо же пробоват яд, чтоб испытать его силу.

Ну а какой эффект произвел фильм на мир, так тут можно почитать публикации и посмотреть кто и почему восхваляет или противится этому фильму без просмотра.

Так что Вадим извини, что не получилось обсуждения, может оно и к лучшему (ведь всё нам содействует ко благу).

Наверно Вадим поспашил с своим высказыванием, хотя должен был просто согласится, что обсуждение фильма не получилось

Не совсем тебя понимаю, Борис. Во-первых, с каким высказыванием я поспешил? Возможно, ты где-то нашел грубость или неуравновешенность в моих словах?
Во-вторых, тема о фильме находится в другом месте. Здесь - другая тема.
В-третьих, я уже написал, что тему надо закрывать. А следовательно, я уже согласился, что обсуждение фильма не получилось. Сколько раз мне, по-твоему, выражать с этим согласие?

оно и не планировалось

Вот это уж не знаю - планировалось или нет. Я его (обсуждения) не затевал и вообще не являюсь инициатором ни одной из подобных тем.

Ну, что можно обговаривать я не представляю.

Я уже указывал на противоречие, бросившееся мне в глаза. Вначале все бросились обсуждать фильм - как с одной, так и с другой стороны. Потом выяснилось, что фильмы-то вообще смотреть нельзя. Получается, начинаем обсуждать о том, хорошие ли сигареты "Мальборо", а потом кто-то вставляет: братья, так курить же вообще нельзя!
"А, ну да, да, так оно и есть", соглашаются остальные.
Действительно, если нельзя смотреть кино, то зачем же обсуждать, какое из них - лучше? Нельзя - значит нельзя, и дело с концом.
Последовательными надо быть, братья.

Ну а какой эффект произвел фильм на мир, так тут можно почитать публикации и посмотреть кто и почему восхваляет или противится этому фильму без просмотра.

Я говорил и буду говорить, что не видевшие фильм не имеют права о нем судить. Я знаю братьев из церквей МСЦ, которые все ходили на этот фильм, и остались живы. Это они сделали в полном согласии со своей поместной церковью. Так что с рок-концертом сравнение не получается. Все-таки на рок-концерт их вряд ли бы пустили, а на этот фильм - пустили.

Так что Вадим извини, что не получилось обсуждения, может оно и к лучшему (ведь всё нам содействует ко благу).

Тебе не в чем извиняться, Борис. Проблема в том, что некоторые участники, называя себя консервативными верующими, льют грязь на других, не стесняясь прилюдно обзывать и оскорблять их, а также изгонять с форума.
Но, по-видимому, у этого общества "христиан" такие правила "братской беседы" - кто знает... Только вот мне так Христос поступать не велел.

Я думаю, что не стоит даже обсуждать вопрос про то, ходить или нет. Конечно нет. Христаине в кино не ходят, как и на другие языческие зрелища, театры, концерты нехристианского содержания и т.д. Если нужно ознакомиться с фильмом, это можно сделать взяв напрокат видеокассету (у кого есть видео). И делов-то...

Игорь Евгеньевич, вы отстаиваете позицию,
запрещать верующим ходить в кино, а смотреть - дома по видео.

В связи с этим у меня вопрос к вам:

в вашей поместной церкви много таких,
которые поддерживают вашу точку зрения?

Во всем Московском ЕХБ есть еще такие братья,
что запрещают ходить в кино?

Я знаю братьев из церквей МСЦ, которые все ходили на этот фильм, и остались живы. Это они сделали в полном согласии со своей поместной церковью. Так что с рок-концертом сравнение не получается. Все-таки на рок-концерт их вряд ли бы пустили, а на этот фильм - пустили.

При случае спрошу наших Алма-атинских братов из СЦЕХБ как они относятся к этому, мне стало интересно...

Относительно нашей регистрированной церкви ЕХБ могу сказать, что
у нас не запрещают, но и не поощряют хождение в кино и театры, также смотрение телевизора и видео.

Я спросил у своей жены она член нашей церкви с 1982г. а в церковь начала ходить еще до своего рождения в 1964г. :-)
Так вот она говорит, что походы в кино никогда не запрещали, как таковые, но всегда разъясняли, что это может быть чревато последствиями, моя жена например ходила в кино всего несколько раз за свою не такую уж короткую жизнь...

В нашей церкви руководящие братья говорят так:
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно,
но ничто не должно обладать мною. (RST 1Кор.6:12)

Кстати выйдя после такого фильма (о котором идет речь) можно провести евангелизацию и раздать Новый Завет, чтобы те кто заинтересуется могли сами прочитать подлинник, можно пригласить
в церковь на воскресное служение и много чего полезного еще можно сделать...

PS. IMHO с форума вам не стоит уходить, брат Вадим

При случае спрошу наших Алма-атинских братов из СЦЕХБ как они относятся к этому, мне стало интересно...

Скорее всего Вадим имел в виду "американские" церкви СЦ. Вадим объясни пожалуста. Да и в росии еще не показывали этот фильм. Ну а зарубежные церкви СЦ где на стадии формирования, где-то только интересуються этим братством. Так, что выводы с этого рано делать. Слава Богу, что не умерли конечно при посещении (по брата Вадима свидетельству) но хорошим примером не послужили. Мол если и отделенные пошли... то нам тем более. Хорошо то что все таки ровняються на "отделенных"

Не совсем тебя понимаю, Борис. Во-первых, с каким высказыванием я поспешил?

Да ты там просто спрашивал уходить тебе из форума или нет. А после такого "многозначительного" вопроса, уже общество по твоей защите создалось. :roll:

Скорее всего Вадим имел в виду "американские" церкви СЦ. Вадим объясни пожалуста.

Возле моего имени, в графе "откуда" - написано, откуда я пишу. Вот откуда я пишу, там и церковь.

Ну а зарубежные церкви СЦ где на стадии формирования, где-то только интересуються этим братством.

То есть, в общем, по-твоему, не настоящие это СЦ... А может уже исповедались и покаялись, как тогда с купальниками и косынками в Миннесоте?

ак, что выводы с этого рано делать.

В смысле, еще могут быть для них последствия от этого?

но хорошим примером не послужили.

Довольно спорное суждение.

Хорошо то что все таки ровняються на "отделенных"

"Отделеные" представляются наиболее крайней фундаментальной конфессией. Во многом это так, но именно здесь проявляется их непоследовательность. Поэтому, конечно, раз верующие МСЦ это допускают, то вопрос "мы против кинотеатром" становится защищать труднее. Здесь надо поместную церковь МСЦ, о которой я пишу, как-то объявить либо молодой, либо нездравой, либо - может, они о братстве мало знают. В общем, не "всамделишные" они "отделенные".

Да ты там просто спрашивал уходить тебе из форума или нет. А после такого "многозначительного" вопроса, уже общество по твоей защите создалось.

Ну, а как же?.. Вон, скотинка, - и та ласку любит...