Грех младенцев
Игнат
Путешественник
|
Может кто и не любит и напрасно. Многим сестрам есть чем поделиться. |
Игнат
Путешественник
|
может надо вспомнить, что есть первородный грех, а есть родовой. Старение и смерть это следствие первородного греха. Болезнь еще и следствие родовых грехов. Этот вопрос настолько важен, что затрагивает основы христианства. Жаль, но многие этого не осознают. Да и тема настолько не открыта нам, что можно только гадать. |
PiligrimS
Местный
|
Если мы не осознаём как и зачем Творец сотворил материальный мир и все что в нём, нам будет трудно даже частично познать Бога, вот тогда мы будем жить и ориентироваться на догмы, доктрины, учения соборов, старцев и т.п , что нисколько не приблизит нас к Богу. "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные" говорит Христос.
Согласен, что очень важно искать и размышлять, только где плоды этих размышлений? "но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;" |
PiligrimS
Местный
|
Я бы "подчёркнутую мысль" чуть-чуть уточнил тем, что Творец заложил в нашу природу передачу по наследству некоторых черт характера от родителей и прародителей. Некоторые отрицательные черты характера делают человека склонным(предрасположенным) ко греху и с этим осознав можно и нужно бороться. А "способность грешить" это уже как бы появившийся "талант", приобретённый навык, опыт. - согласен, что это по наследству не передается как и сам грех. |
PiligrimS
Местный
|
Игнат, какая-то фантастика о грехах. - Старение и смерть - это следствие того, что Бог определяет кому сколько и где жить."От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию...," А вот как жить - это выбор каждого. От неверного выбора и болезни и сокращение жизни и др. отрицательные явления происходят. Моисей это ой как давно видел и молился об этом - " Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук. Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." Видишь как жили? Да и живём похоже не лучше - жизнь проходит во гневе Божьем. Поэтому 70-80 лет и это при том, что Богом определено 120 лет жизни. Изменено: PiligrimS, 29 января 2018 - 06:10 |
Игнат
Путешественник
|
Мысль конечно интересная, но я совсем так не верю. Бог конечно либо сокращает жизнь либо продлевает, но смерть неизбежна. "положено однажды умереть" Почему? Причина смерти это поврежденная грехом природа человека. Эта греховная природа перешла к человеку со времен Адама. "в день,в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." И не один человек не может освободиться от этой греховной природы. Написано, что преступлением одного подверглись смерти многие. В результате человек еще и ко всему стал склонен ко греху, потому и грешит. Так, что выбор здесь достаточно относительное явление. |
libertary
Новичок
|
Ну вы верно рассуждаете и Игнат Владимировичь верно, просто вы не допоняли его сообщение. От греховной природы освобождает только Христос. При рождении свыше, мы получили новую, бессмертную, чистую природу. Изменено: libertary, 30 января 2018 - 01:17 |
Наталья Евгеньевна
Местный
|
Как по Писанию, то Иисус Христос дает свободу от власти греха,т.е. грех перестает руководить нами. Потому и борьба с искушениями, а иначе и искушений не было бы.
PS Места Писания не привожу, вы все их хорошо знаете. |
Игнат
Путешественник
|
Не все так просто и однозначно, хорошо это или плохо, Бог знает. Я не заметил, что Христос дает свободу от власти греха. Грешат люди и будут грешить. Или я чего то не понимаю. Про ответственность вообще сложно говорить. Как по мне то человеку трудно, что то вменить в ответственность. Это так на первый взгляд все просто. Если же разобраться досконально, то не понятно в чем виновен человек? А вот про спасение детей в писании ничего не сказано. Совсем ничего. Если не учитывать наши представление о смысле сказаного Христом Матф.19:14 Тогда можно только догадываться. И возраст здесь не является решающим фактором. |
libertary
Новичок
|
Здесь я согласен. прямых мест писания нет. Но обычно идут рассуждания о любви Божьей, что Бог не погубит таких не винных и т.п. С этим можно согласится вобщем то. У меня еще более сложный взгляд на спасение детей, опять же исходящий из древней традиции и связанный с крещением. Так как я считаю крещение не символом того, что уже произошло, а реальным действием имеющим прямое последствие в духовном мире. Одно из них, это вход в церковь. То не крещенные, все не крещенные, не правильно крещенные, не получат спасение церкви. Таковые получат спасение вне церковное, тут все связано с толкованиями Откровение о Новом небе и Новой земле и городе Иерусалиме. Иерусалим, это церковь и церковь именно там будет, а вот есть еще категоря спасенных народов, которые будут жить во свете этого Иерусалима. Как известно, Новоя земля и новый Иерусалим, будут после суда у белого престола. Вот туда то и отправятся дети и покаявшиеся грешники, но не принявшие верного крещения. Что с детьми происходит до этих собитий, точно сказать не возможно. Считается, что в рай, туда же где и все сейчас праведники до первого восресения. |
Игнат
Путешественник
|
Да тема очень интересная и сложная. Говорить о своих представлениях о спасении, всегда кого то смущать. В иудаизме даже есть идея о реинкарнации душ младенцев. Я их понимаю. Они не смогли ничего лучшего придумать и потому придумали , что Бог опять посылает души умерших младенцев рождаться, чтобы те прожили жизнь. Что касается нас, можно было бы сказать не наше дело, и возможно так и было бы если нас эти ситуации не касались. Мне как то пытался доказать один православный поп, что все некрещеные младенцы идут в ад. Представляю тех родителей, которым это он говорит. Ну я так не верю. Конечно они имеют спасение иначе Бог бы был несправедлив. верю, что благодатью Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. И слава Богу за то, что Он есть такой как есть. |
Наталья Евгеньевна
Местный
|
У попов крещение - это бизнес, поэтому они и запугивают, чтобы как можно раньше крестили детей. |
Игнат
Путешественник
|
Да спасаемся мы благодатью. Иначе спастись нельзя. О крещении детей я немного иначе себе это представляю. Смысл крещения младенцев есть в том случае если посли такие принимают Христа верою, когда вырастут. А если нет то действительно бессмысленно. Бывают у православных и та и этак. У нас тоже бывает уходят из церкви... |
PiligrimS
Местный
|
Игнат, смысл всей нашей жизни - найти Бога. Подчёркиваю - не православие, католицизм или ещё кого, а найти Бога. "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога," И путь к Богу один и нет иного - "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Ребёнок пребывая в памперсе ищет материнскую грудь и не способен искать чего ещё тем паче Бога. Потому и Христос вышел на служение не в детском возрасте, вспомни как Христос в 12 лет был в храме, но даже тогда не вышел на служение. - Бога ищет и находит человек осознанно и в таком возрасте в котором он может взвешивать и принимать решения духовного характера, а не только исполнять хотения плоти. Изменено: PiligrimS, 01 февраля 2018 - 03:16 |
Игнат
Путешественник
|
Согласен. Младенец Бога искать не может. Но мы же говорим о крещении, а не о вере. Это не значит, что правильно креститься не имея веры, Другое дело, когда младенца уже покрестили без его согласия, тут ничего не поделать. Ну есть такая традиция у некоторых. Но я не рассматриваю эту ситуацию как трагедию. Либо после такой уверует в Бога либо нет. Если уверует то крещение ему вменяется, а если нет то нет. Все просто. |
Наталья Евгеньевна
Местный
|
Не согласна с Вами по поводу смысла крещения младенцев. Нет в этом никакого смысла. Ведь, по Писанию, крещение - обещание Богу доброй совести. Так же и те, кто обратились к живому Богу из православия, тоже перекрещивались. А уходят из любой общины, бывает. Иисус даже у Своих учеников спрашивал - не хотите ли и вы отойти? |
PiligrimS
Местный
|
Давай пока без веры разберёмся с процессом крещения. Игнат, если бы все было так просто с крещением, то Христу незачем было вообще креститься и Иоанн это понимал и "... удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду." - Какую правду призывал Христос исполнить? Иоанн начал крещение со слов "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" Царство Небесное - это есть Церковь - это есть "территория" Бога в материальном мире уже с небесными законами и нормами жизни. Чтобы войти в Церковь и нужно исполнить всякую правду - осознать, очиститься и приступить к служению Богу. В случае с Христом начать служение по созданию Церкви. Почему вода? Очень многогранный ответ, но одна из граней открывает следующее. - В древности крещения не было, но было понятие и познание в иудеев, что выходя на служение служитель должен омыть водою части тела, одежду, или даже даже утварь используемую в служении. По нормам, которые явил Иоанн вода не просто омывала плоть, а символически вода "смывала"(покайтесь) с души прежние грехи. Поскольку у Христа греха нет и Он не каялся в воде, то "крестившись, Иисус тотчас вышел из воды". Христу нужно было исполнить правду для того, что бы "на законном основании"("Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.")начать служение по созданию Церкви. Сам Иоанн был исполнен Духа Святого от чрева матери и служение его не имело прямого отношения к Церкви поэтому он вышел на служение, вверенное ему Богом, по ВЗ нормам.
- Ну и как тут можно крещение младенцев вместить? Крещение - это вход в Церковь - это начало служения в теле Христа. Как младенца в памперсе можно полагать на служение? Как он может это повеление Христово исполнить? "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам;" Как он может идти, откуда младенец знает, что велел Христос? Игнат, мне кажется, что крещение младенцев - это бред не имеющий никакого отношения к Церкви. Это всего навсего элемент маркетинга. |
Игнат
Путешественник
|
это место писания в греческом тексте : "Эта вода есть образ крещения, которое и сегодня спасает вас. Крещение - это не омовение тела от грязи, а просьба к Богу о чистой совести." Конечно дело каждого перекрещиваться или нет, но я не думою, что это имеет какой то смысл. Ведь также написано "Еф.4:5 "один Господь, одна вера, одно крещение," |
Игнат
Путешественник
|
дело в том, что крещение Иоанова и крещение в Иисуса Христа это разные виды крещения хотя внешне очень похожи. У крещений разное значение. Те крестились исповедуя грехи перед, мы же вступаем в завет, крестясь во Христа. |
PiligrimS
Местный
|
Игнат, я тебя не понимаю. Разве я сказал, что это одно и то же крещение? Крещение покаяния(Иоанн Креститель) - это крещение готовило народ израиля к пришествию Царства небесного указывая им на то, что НЗ - это ДОБРОВОЛЬНО избранные "духовные рельсы" в Небо и указывает на немощь Закона Моисея, а для Мессии это крещение позволило приступить к служению, которое ему вверил Бог. Но и в этом крещении нет "лазейки" для младенцев, тем паче в крещении "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам;" Не пойму, за что ты цепляешься? А как православие крещение младенцев оправдывает? |