Грех младенцев
Игнат
Путешественник
|
Если бы рождение Свыше происходило только в момент водного крещения, тогда и обсуждать нечего. Было бы понятно, что и как. Но тут как раз и возникает разногласия. Из Писания и жизни мы знаем, что рождение Свыше бывает: 1.До крещения; 2.При крещении; 3.После крещения. У нас традиционно изначально обращаются ко Христу и каются, а после совершают крещение. В этой ситуации и возникает тот казус, который мы обсуждаем. У нас это выглядит как в Кн.Деян.10:47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
Лично я рассматриваю стих Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Только как обязательное условие при котором не будет осуждение это вера, а не крещение. Потому и сказано "кто не будет веровать, осужден будет.". Крещение не влияет на осуждение. Что до правильного или неправильного крещения, то нам ведь не заповедана форма крещения, а только само действие. Есть главное, а есть второстепенное. Крестится это главное, а как крестится это второстепенное. |
Игнат
Путешественник
|
Я об этом думою иначе. Водное крещение это больше для свидетельство перед церковью. Для того, чтобы приступить к служению на ниве Божье необходимо нечто другое. а именно призвание Христом и Дар Святого Духа. Тут сколько в воде не крести не поможет. Крестные родители это у православных есть, но они понятно, что не ответят. В ад младенец не пойдет в любом случае, а если вырастит то и крещенный будет отвечать за свои поступки. Тут вроде бы проблем нет. |
Игнат
Путешественник
|
Я тоже эти слова всегда вспоминаю . |
pavel_S
Местный
|
Вопрос не только рождения свыше, но и щекотливый: "Исповедую едино крещение во оставление грехов" - из символа веры.
И доброй совести (не углубляясь в переводы замечу только, что и обещание и испрашивание, это сознательный акт крещаемого. А если этого от крещаемого нет, то обряд не соответствует написанному в 1Петр 3:21. А для меня кажется более логичным "обещание" поскольку только того, кто обещал, можно было призывать "имейте добрую совесть" 1 Петр 3:16 1 Тим 1:19)
И обрезание Христово. Истинное его (обрезания) значение как для ВЗ так и для НЗ т.е совлечение греховного тела плоти. Втор 9:16, Иер 4:4, Рим 2:29. - изменение сердца.
И то, что в православии называют таинством, т.е. то, что совершает Бог. А это - соединение с Телом Спасителя. И Бог, на мой взгляд, совершает не по обряду. Не тогда когда мы совершаем обряд, а когда совершаем это желая исполнить волю Его, а не букву.
|
PiligrimS
Местный
|
Для служения Дух Святой даёт СИЛУ, "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.", получив которую Христос и вышел на служение(после прохождения испытания) "крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него" А все НЗаветные крещаемые крестятся уже "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," По моему это уже перебор, даже не смотря на то, что в мире говорят, что "повторение мать учения". |
Игнат
Путешественник
|
Ну символ веры это только символ. А то, что соединение с Телом Спасителя происходит не по обряду и мне так представляется. |
Игнат
Путешественник
|
Все же неверно переносить все то, что было со Христом на нашу жизнь. А младенцев православные тоже крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа. Конечно их ничему не научить пока они не пришли в возраст, но если врастут и захотят то почему нет. |
PiligrimS
Местный
|
- Перенести всю жизнь Христа на нашу и не возможно и не нужно, но Он во всем является нам примером. По сути Ему не нужно было проходить вообще крещение покаяния, но Христос исполнил эту правду как показательный пример без которого никто из нас не может начать вхождение и служение в теле Христа. Разбойник на кресте покаялся и вошёл в Царство Небесное, но он не проходил крещения поэтому его служение было чисто символическим - на его примере Бог показал как "просто" войти в Царство Божье. Осознал, покаялся и там, но если жизнь продолжится то пребывание в Теле Христа - это служение, силу для которого и дарует Дух Святой при погружении в Него - А крещённые младенцы "если врастут и захотят" должны будут проходить весь путь который установил Создатель Церкви Христос и который проходят все рожденные от воды и Духа. В таком случае они будут проходить "шаги" покаяния и крещения и тот обряд в детстве им ничего не дал, равно как и тем которые "вырастут и не захотят" тоже не даёт ничего. Встает вопрос, зачем все это? Игнат - это уже не христианство, а бизнес и давай больше не будем "толочь воду в ступе". Изменено: PiligrimS, 04 февраля 2018 - 02:04 |
libertary
Новичок
|
В том то и дело, что крещение это не обряд и не символ. И цитата из сивола веры взята из цитаты: 38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
(Деяния св. Апостолов 2:38)
Для прощения и во оставление - синонимы для православных и древней церкви. |
**Alex**
Администратор
|
Значит нельзя переносить всё то что было со Христом на нас?
То есть это уже не пример для подражания? Примером является православная Церковь?
Можно очень много делать во имя Отца, Сына и Святого Духа и быть ооооочень далеко от спасения.
Давай всё же поступать по Библии. |
Игнат
Путешественник
|
Могу же я что то не понимать? В данном случае я не понимаю чем отличается баптист, который покаялся и принял крещения у нас от баптиста, который уверовал и покаялся у нас, но которого крестили в детстве, где нибуть в православной или католической церкви ? Вот поставьте их рядом и скажите, чего не хватает второму? |
Игнат
Путешественник
|
но ведь на практике все не так. Мы же не крестимся для прощение грехов? Мы каемся, а после только крестимся. А дар Святого Духа многие христиане получают и во время покаяния. И даже если попытаться в точности сделать как написано Днян.2.38. для нас ничего не измениться. Крещение совершается как обряд. Да ведь и крещение разве для оставление грехов? Как я понимаю нет. Или может быть мы все неправильные христиане, потому у нас это формула не работает. Ну может же быть такое? |
Игнат
Путешественник
|
Православная церковь это плохой пример. Я за поступать по Библии, но она часто противоречит здравому смыслу. |
libertary
Новичок
|
В Любой баптистской церкви, если она последовательна, будут этого второго крестить, уже по его вере. Детское "крещение", как раз и является обрядом, для вступление в конкретную организацию, назвавшую себя церковью. И если крещение совершается как обряд, как в написали в другом ответе, то это проблема тех, кто так относится к крещению. |
**Alex**
Администратор
|
Здравый смысл привёл ко грехоподению!
Подошёл диавол к Еве и говорит- "подленно ли сказал Бог..."
Здравый смысл сказал - "Я могу стать подобной Богу"
Бог Говорит- " Крещение ЕСТЬ"
А здравый смысл говорит- " Какая разница..." |
PiligrimS
Местный
|
Игнат, мы очень многое не понимаем и к сожалению не хотим понимать. Но крещение младенца - это нонсенс. Крещение - это погружение, в случае Иоаннового крещения, в воду. Но Иоанн говорит, что за ним идет Тот кто будет погружать в Дух Святой и огонь. - А как это будет? Может так? "внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго," Или так? "внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь" А может так? "Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго." В любом случае совместить это с младенцем ну никак не получается. |
PiligrimS
Местный
|
Вполне может быть, что мы крестимся не так как должно, да и христиане мы не правильные в результате этого. В самом начале видим, что не всегда второй Утешитель погружал в Дух Святой(рождение свыше). - "во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый"
"помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса." Почему в этом случае после Филиппа, который крестил во имя Иисуса нужно было Петру и Иоанну погружать самарян в Дух Святой?- "Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго." А ведь это тот Филипп, который крестил евнуха и по примеру которого мы теперь так же крестим...
Игнат, я тут согласен с тобою, если бы мы были правильные христиане, то мир не пришёл бы к такому плачевному состоянию и конец материального мира был бы совершенно другим, ведь не за это умирал Христос. Христиане по Божьим планам и желаниям должны были бы евангелизировать планету и привести всех(большинство) к Богу. Но ещё при жизни последнего из Апостолов стало ясно куда идут христиане и Бог открыл Иоанну состояние христианства(подавляющей части) и чем это закончится для того, что бы они сделали выводи и исправились. Ну и? |
Наталья Евгеньевна
Местный
|
Брат Владимир, это из какого места Писания ты смог такие выводы сделать??? |
pavel_S
Местный
|
Второму не хватает личного участия. Он не давал согласия, не давал обещания, и не испрашивал. Он остался безучастным. Если у него все нормально с верой, он пожелает принять крещение сознательно. Если рассматривать крещения как "обещание доброй совести" то, по аналогии с воинской присягой, он только постоял в строю. То-есть лично он не исполнил волю Божию К слову сказать, обычная практика у баптистов; после крещения - молитва с возложением рук. У евангельских не было молитвы с возложением рук. И у нас были случаи, когда принимавшие крещение у евангельских просили церковь совершить молитву с возложением, несмотря на то что после крещения прошли десятилетия. И, конечно, сначала молится крещаемый, а потом служитель. |
PiligrimS
Местный
|
Нет - это не о грехе младенцев, это о другом. Есть другие выводы или варианты? Хотелось бы услышать и не за ради диалога, а просто мне интересно узнать, что на этот счёт есть что-то иное. Я укажу место Писания после того как услышу выводы сестры Натальи из Писания или хотя бы личное видение. |