Сегодня смотрел отличного качества фотографии Билли Грема

Сегодня чуть не купил, книгу толстенную биография Билли ГРема из за удивительно исторических фотографий.

Я думаю что Игорь тебе бы очень они были бы нужны для сайта.

Одна цветная фотография 1981 году где с алтаря православного в храме в Латвиии проповедует Гремм а Алексий стоит рядом и слущает ........ самое что лицемерное это то, что когда власти сказали что иди и стой и принимай баптиста Грема, то Алеский тут как тут, а сейчас как не давят, так сразу об этом забыли и дают волю словам типа, что мы только истинные и все остальные поганые. в общем в высшей степени лицемерие это все...

А вторая фотография - это улыбающий Билли в беседе с Папой Римским в ватекане...... этокая евангельская братская беседа...

в общем если кому надо будет фотки я отсканирую......

Да нет, зачем и кому это надо?...

Мне надо , потому что тоже самое сейчас распространяется с Гамом....все смешано и нет различения...кто есть кто....

Приветствую тебя, Владимир!
То, что фотографии "отличного качества" - это хорошо.
Но вот по поводу того, как ты их собираешься использовать - думаю, здесь надо бы проверить собственные мотивы.
Понятно, что не все мы (в том числе и я) разделяем полностью методы евангелизации, используемые миссией Билли Грема. Как известно, это один из вопросов, лежащий водоразделом между "евангельскими" и "фундаментальными" христианами здесь, в США. (Немного об этом можно прочесть в книге "Библейский сепаратизм" Пикеринга, опубликованной Русской миссией благовестия и помещенной в библиотеке "Благовестника").
Этот вопрос весьма сложен, и в США он имеет свою предысторию. Желательно прочесть хотя бы несколько книг по истории вышеупомянутого разделения, и самого движения фундаменталистов - с одной стороны и "нео-евангелистов" (neo-evangelicals) - с другой.
Имя Билли Грема уже давно известно и в России и странах СНГ. Причем со многих сторон. Кто не помнит его радиопередач "Час решения", книг, изданных миссией "Возрождение" и т.п.? Вряд-ли кто-то будет спорить о том, что, по крайней мере - в начале - это несло большое благословение верующим в СССР.
Теперь же нас начинают волновать те же вопросы, что и некогда верующих в США: как относиться к позиции Билли Грема, выступающего за сотрудничество с различными течениями христианского спектра с целью достижения евангелизационных целей? Не пытаясь заводись здесь дискуссию на эту тему (пусть этим занимаются более компетентные лица - богословы и методологи развития и роста церкви), скажу лишь, что выносить свои суждения здесь рановато и даже опасно.
Фотографии при этом сами по себе ничего не говорят. Какого-либо брата, скажем, тоже можно было бы застать (надуманный пример, но вполне возможный) - и сфотографировать - свидетельствующим на улице человеку с греховной половой ориентацией или еще каким-либо явным пороком. Это, однако, не инкриминирует соучастия брата в греховных делах того, с кем он сфотографирован.
Я далек от огульного одобрения действий руководителей миссии Билли Грема и их русского подразделения. Однако, в то же время хочу сказать, что рукопожатия с Римским Папой или проповедь в православном соборе - вовсе не равны по своему значению экуменизму. Некоторые заявления Билли Грема по поводу сотрудничества с католиками, православными и либеральными течениями сильно настораживают, но экуменизм предполагает стремление к реальному, организационному объединению в людьми, не исповедующими основные принципы христианской веры и, таким образом, не принадлежащими органически к Телу Христову. Насколько мне известно, таких целей Билли Грем никогда не преследовал. Он утверждает (и у меня нет оснований ему не доверять в этом), что единственная цель его появления в таких "компаниях" - это проповедь Евангелия, возможность нести свет Христов там, куда "простому смертному" не было бы доступа.
Многим ли из нас когда-либо предоставлялась возможность проповедовать Христа и оправдание верой с кафедры православного храма, или использовать, скажем, собрания католического благотворительного общества для той же цели? Подумаем об этом, прежде чем брать камень или даже открывать наготу брата (если она есть).

Спасибо Вадим за пояснение. Фотографии конечно это не повод для какой то статьи пока покрайней мере.
Мое мнение таково - Билли Грем не проповедует здравое Евангелие , а евангелие поврежденное, которое мало кого может спасти. Если даже и такое евангелие может по силе Божией спасти кого то в дальнейшем то это не благодаря проповеди Билли Грема а вопреки ей.
вот еще ссылка неформальная
http://www.glaznayam...aterials/graham

Приветствую, Владимир и другие братья!
Я согласен частично с тобой, Владимир. Служение Билли Грема и его позиция открытого сотрудничества с соответствующими жестами, - по крайней мере, вызывает подозрение. И хотя можно провести некоторую параллель между этим - с одной стороны и самой проповедью Грема - с другой, все же содержание его проповеди - несколько иной вопрос.
Добавлю несколько слов от себя, субъективно, так сказать. Не раз я слушал программы "Час решения", в которых проповеди Билли Грема читал Виктор Гамм. Также приходилось слушать Билли Грема по-английски в аудио- и видеозаписи, бывать в музее его в Витон-Колледже под Чикаго, а также читать его книги (прежде всего те, что переведены на украинский и русский языки - "Мир с Богом", "Дух Святой", о кн. Откровение и др.). Из услышанного и увиденного могу сделать вывод: есть вещи подозрительные, есть вещи странные. Пример: в книге "Дух Святой" Билли Грем неоднократно делает намек на общее принятие им харизматических взглядов как истинно-возможных, допустимых.
Однако, я далек от вывода назвать его проповедь проповедью поврежденного или поломанного Евангелия. Мне кажется, подобное утверждение чересчур резко и несколько необдуманно. Несмотря на все свои недостатки, Билли Грем все же призывает людей ко Христу как к единственному источнику спасения; говорит о необходимости покаяния и реального изменения жизни; проповедует оправдание верой, а не делами и т.д. - одним словом, провозглашает ту Благую Весть, которая звучит из уст апостольских на страницах Нового Завета.
Возможно, я ошибаюсь? Тогда, может быть, кто-то сможет указать на конкретные цитаты из проповедей либо книг самого Грема, указывающие на его ересь или серьезное отступление.

Вадим, мое мнение строится таким образом.

Приведу несколько мест Св. Писания:

Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. (Фил.3:17-20)

1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Евр.13:7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали
вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, (2Фесс.3:6)

Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе. (2Кор.2:17)

Если сказать коротко, то заповедь Апостола такова - Удаляться от всякого проповедника которым МЫ НЕ МОЖЕМ ПОДРАЖАТЬ.... Мы должны подражать тем, который поступают по образу Апостолов, те же которые поступают против учений Апостолов и не являют их образа мы должны отвергать не зависимо от их положения, количества возможностей образования и тому подобного.

Билли Гремм никак не может быть назван человеком который явил бы образ Апостолов, а наоборот являя образ человека который вводит в заблуждение многих , и если не своими книгами и проповедями ТО ПОСТУПКАМИ , НЕФОРМАЛЬНЫМИ ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ, делами
Если он приглашает на свое день рождения рок музыкантов и они поют ему дефирамбы то о каком образе Апостолов мы говорим?

Если Павел говорил - старайтесь иметь святость без которой никто не увидит Господа, то к какой святости с помощью Рок музыкантов призывает Билли?
Как я могу не отвергать Грема если он приглащает работников лукавого в лице служителей каталической церкви и дает им спокойно прибирать к рукам тех кто якобы кается на его собраниях?

Если Апостол говорит - после первого второго вразумления еретика отвращайся, а Билли любит просто так беседовать с еретиками да еще называть их чуть ли не самыми духовными людьми. Какой у меня выбор? Отвращаться того, кто содействует ереси и заблуждению.

А то, что человек проповедует спасения через Христа, то если так не вникая говорить, то сейчас это проповедуют все, почти все....и что?
это ли спасает? Или спасает все же следование за Христом, а это невозможно получить если человеку не возвестится учение Христово.

Дорогой Владимир,
По поводу Билли Грема (который, наверное, так и не узнает, какая тут о нем дискуссия ведется!)
Приведя несколько мест Св. Писания, ты делаешь вывод, что нужно отвращаться тех, кому мы не можем подражать. Однако, ведь чем либеральнее служитель - чем свободнее он в своем отношении к Слову Божию и ко греху - тем ведь легче ему подражать! Так что дело здесь не в наших способностях, а в соответствии самого служителя Христу ("Подражайте мне, как я Христу", - как сказал Ап. Павел).
Похоже, ты довольно хорошо знаком с Билли Гремом и уже знаешь его жизнь настолько, что способен выступить с осуждением его и самому отвратиться от него. (Интересно, кстати, как это выразится на практике? Может, начнем сжигать его книги, как в свое время в одной из епархий стали сжигать книги о. Александра Меня? Или топтать его фотографии?)
Ну да ладно, вернемся к нашей теме. Ты пишешь:
"Если он приглашает на свое день рождения рок музыкантов и они поют ему дефирамбы то о каком образе Апостолов мы говорим?"
Пока остановимся на этом. Здесь может быть два варианта (по крайней мере):
а) Билли Грем действительно приглашал на день рождения рок-музыкантов.
б) Этого не происходило.
Если первое верно, то это само по себе не дает нам повод к осуждению. Вспомним, что говорили о Христе: "Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?" (Марк. 2:16). Дальше продолжать не буду - мысль понятна.
Теперь второй вариант. Что, если этого не происходило? На твоей, Владимир, страничке я прочел о том, что в гостях у Билли Грема был Майкл Даблъю Смит. Ты назвал его отъявленным рокером. Признаюсь, что, грешным делом, мне приходилось слушать песни этого певца. Я от них не в восторге (что, наверное, говорит о том, что с моей душой еще не всё потеряно ), но поет он никак не в стиле рок. Стиль его песен - современный, но это само по себе не отправляет человека в ад.
А вообще, наша с тобой дискуссия вновь бесполодна, и вот почему. Чем известней фигура (а тем более христианский лидер) - и так было всегда в истории - тем больше находилось тех, кто пытался как-то унизить, очернить такого человека (вспомним нашего Господа и то, сколько лжесвидетельств было воздвигнуто против Него; вспомним Ап. Павла и других мужей Божиих). Христос, однако, был безгрешным, но мы, люди - обладаем даже после обращения греховной природой. Потому нет смысла оправдывать Билли Грема и тем более - его осуждать. Предлагаю:
1. восхвалить Бога за то, что Он воздвиг этого служителя, который на протяжении вот уже полувека с известными несовершенствами, но с еще превозмогающей стойкостью проповедовал Слово Истины миллионам людей;
2. молиться о том, чтобы в этих спорных вопросах Бог даровал ему больше мудрости и рассудительности.

Вадим, прокомментируй, пожалуйста, выражение Били Грема о папе римском, что именно он лучший христианин 20 века.
И также, как ты относишься к тому факту, что в Москве, когда он был в Центральной церкви при СССР, ему в лицо показывали плакаты с тем, что здесь есть узники за Евангелие, а он сдлелал вид, что не замечает.
А достоинств Билли Грема как евангелиста никто не умаляет. Но факт есть факт.

Игорь, наверное, ты полагаешь, что я вызвался выступать в защиту Билли Грема. Мы во многом склонны видеть лишь одну сторону - черную или белую. Или Билли Грем - настоящий христианин и евангелист (и тогда он должен действовать по тому образу, который нарисовали мы для него в своем воображении и в соответствии с нашими стандартами), или он - отступник и еретик. Третьего не дано.
Игорь, я отлично знаю, о чем ты говоришь, и таких цитат можно было бы привести еще десяток, и похлеще, так сказать. Об этом я раньше в своих постингах упоминал, - что Билли Грем много сделал сомнительного.
"А достоинств Билли Грема как евангелиста никто не умаляет." -- Ну так вот об этом и речь. У каждого из нас есть и то, и другое. И достоинства, и недостатки. И если, смотря друг на друга, мы видим лишь недостатки и концентрируемся на них, не видя достоинств, - то горе нам.
Но, все же отвечая на твой вопрос, что можно сказать о Билли Греме? Как можно оправдать его слова? И нужно ли оправдывать?
Я вот как это понимаю. Избранный путь определяет направление движения. Как сказал однажды А. Карев в разгар кризиса с Советом Церквей (не дословно): "Однажды мы дали набросить на себя узду..." - и вот этот путь и определял дальнейшие действия. Ради, как верили руководители ВСЕХБ, сохранения единства церкви и вообще хоть какого-то ее легального существования в СССР, они готовы были говорить во всеуслышание на международном уровне о том, что в Советском Союзе нет узников совести и есть полная свобода религии. По их мнению, допуская это, сравнительно небольшое преступление, они предотвращали намного более разрушительные последствия.
Существует, кстати, целая теория в христианской этике, называемая "иерархическими абсолютами", приверженцем которой, в частности, является Норман Гайслер. Теория эта утверждает, что иногда у верующего есть трудный выбор: совершить "меньший" грех и тем самым предотвратить большее зло, или - не совершать греха и тем самым попустить большее зло. Можно привести множество примеров. В странах, оккупированных фашистской Германией, некоторые христиане прятали евреев. При приходе эсесовцев нередко звучал вопрос: "Есть ли евреи?" Сказать правду в этом случае означало бы - отдать этих людей, да и себя, на растерзание беспощадных карателей. Сказать ложь - означало бы, несомненно, согрешить, но ради предотвращения большего зла.
То, о чем я говорю сейчас, воспринимается весьма по-разному. Говорю я это не как даже установившееся личное мнение, а как одно из возможных объяснений поведения Билли Грема. Возможно, именно для того, чтобы беспрепятственно иметь доступ к аудитории СССР, он сознательно игнорировал факты преследования, о которых, без сомнения, был осведомлен. Возможно, именно для достижения подобной цели он высказался о Папе Римском Иоанне Павле II в интервью советскому журналисту как о наилучшем христианине XX в.
Так или иначе, мотивы его поступков известны Богу, и, хотя у многих из нас они могут вызвать недоумение или совершенное неприятие, как ты уже сказал, есть та деятельность этого человека, которая не вызывает сомнений, а именно - его евангелизационное служение.
Справедливости ради нужно отметить, что далеко не все разделяют вышеупомянутую мною теорию об "иерархических абсолютах". Противники ее указывают, что не может быть никакой иерархии в абсолютах, т.е. нет шкалы "меньших" и "больших" грехов или повелений Божиих; все Его заповеди важны и должны исполняться. В случае, когда существует опасность (как описано мной выше в приведенном примере), обычный взгляд таких людей - "мы должны довериться Богу в этих вопросах, и Он поможет." Существовали случаи, когда Бог устраивал так, что, скажем, чудесным образом каратели не замечали того дома, где прятались евреи, или, заходя в этот дом, не могли их найти, хотя они там были.
Я полагаю, что многое объясняется нашим подходом к этому вопросу, т.е. к вопросу о том, есть ли иерархия в абсолютах. Можно ли допустить грех ради предотвращения еще большего зла? - Этот вопрос дает ключ, в какой-то мере, и для понимания раскола в движении ЕХБ в 1961 г., т.к. обоснование действий той и другой групп строилось примерно на той же аргументации.
Примерно то же происходит и в США в дискуссии между "евангельскими" и "фундаментальными" христианами. Эта дискуссия, как видим, нашла отражение и на этом форуме... И в ней нет ничего нездравого, ведь мы пытаемся, со взаимной помощью, лучше познать путь Господень.
Эта дисуссия может быть здравой лишь в том случае, если мы признаем друг за другом равные права на истину и на заблуждение, не исключая кого-то из братского общение лишь за то, что его действия или слова не совсем соответствуют нашим понятиям. Поступая так, мы не только препятствуем взаимному диалогу, но и показываем собственное пристрастие и нотки гордыни.

Вадим, я убежден, что цель не может оправдывать средства и ради своих сомнительных планов нельзя идти на компромисс с совестью и тем более с Богом.
А относительно Билли Грема, да и не столько относительно его, а вообще попыток угодить и миру и Богу - об этом четко и полно сказано в книге Пикеринга БИБЛЕЙСКИЙ СПАРАТИЗМ и мне добавить к этому просто нечего...

Игорь, книга "Библейский сепаратизм" (которую, кстати, я же и сканировал) - весьма похвальный труд, выражающий мнение одной из сторон данной дискусии между оформившимися движениями в США. И то, и другое движение совершило на своем пути уйму ошибок (т.е. как "евангельские", так и "фундаментальные" христиане - уже десятки раз поделились, и между собой в том числе, и по поводу "двойного отделения" в частности). Так что не всё так просто, и точку ставить рано. А ситуации, в которых приходится делать выбор между одним и другим принципом, как ты это не называй, - их уйма в нашей жизни почти ежедневно. Вот несколько примеров (не равнозначных, но всё же):
1. Брат из неверующей семьи. Вся его семья, евреи по национальности, решает переехать в Израиль. Брат обязан ехать с ними, т.к. это - его семья, и он должен о них заботиться (жена, дети, теща и т.п.). Выясняется, однако, что если в анкете приезжающего он напишет, что является христианином, его просто не пустят в страну. Писать "иудей" он не может, а потому ставит "галочку" в графе "неверующий".
2. Церковь в небольшом украинском городке решает проводить евангелизационные собрания, для чего подойдет лишь здание местной школы по вместимости и другим параметрам. После достижения предварительной договоренности с руководством школы, пресвитер при встрече с директором школы узнает о "дополнительных", не указанных в договоре условиях. "Мы разрешим ваше событие, если вы поможете нам с ремонтом, закупите стройматериалы... и доложите еще вот такую сумму". В городке уже расклеены объявления, остались считанные дни до евангелизации, а пресвитера и церковный совет толкают на дачу взятки.
3. Верующие США передают в Россию некоторую сумму денег, которую соглашается провезти в ручной клади один брат. Деньги нужны срочно для завершения строительства молитвенного дома, чтобы окончить его до зимы. Брат знает, что может легально провезти лишь определенную сумму, задекларировав ее, но деньги, переданные ему, превышают допустимую сумму на несколько тысяч долларов. Он также знает, что кроме него никто эти деньги передать не сможет, и сознательно идет на занижение декларированной суммы в таможенных документах...

Я мог бы продолжать этот список, и всякий, кто хоть сколько-нибудь участвовал в практической жизни церкви, будет знать, о чем я говорю. Подобных сложных ситуаций действительно предостаточно в нашй жизни.
Потому - кто без греха, пусть первым бросит в Билли Грема или еще кого-то камень... Осуждать легко, но самому сделать что-либо для Господа так, чтобы этим достичь многих людей Евангелием - ох как трудно!

Вадим, так на то мы и люди, существа со свободой воли, чтобы ежедневно делать свой выбор в ту или иную сторону. И уйти от этого не удастся. :?

Аминь!

Вадим к сожалению мы с тобой смотрим и разсуждаем о каких либо поступках, делах, грехах, людях совершенно по разному.
Я по натуре и по вероучению радикален, ты наверно "философ"
И строим мы свои разсуждения по разному.
Я говорю, что Билли Гремм поступает неправильно и приводит своими действиями к поношению Евангелия, а также проповедует не полное Евангелие а поврежденное. Я говорю, что он поддерживает рок музыку, харизматию, католичество, развращающих молодеж рок певцов....обманывает (насчет гонения в россии) и тому подобное. Ты же пытаешься свести разговор к тому ПОЧЕМУ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.
Иисус учил нас не судить МОТИВЫ, а судить ДЕЛА! Также и сам Бог будет судить Дела а не ПОЧЕМУ! Мы можем писать трактаты о том, почему и зачем было сделано то или иное дело, и там можно мощно обьяснить дела Сталина, Гитлера и тому подобных. Я слышал иногда стольк мощные и убидительные рассуждения о делах Сталина что поймал себя на мысли что начинаю гордится за наших русских деятелей. Потому в своиз суждениях я выбрал делать выводы только о делах а не о мотивах. С мотивами нам не разобраться, потому что мы не можем посмотреть внутрь а вот с ДЕЛАМИ нам надо разбираться ибо это то к чему нас презывали Апостолы !

PS.
билли грем действительно имеет всех поп и топ певцов "христианской" эстрады на своем день рождении (и твое пример с блудницами когда христос им говорил о истине и спасении, не к месту)
и билли грем действительно почитает католическую церковь не только раньше но и сейчас отправляя людей со своих крусейдов прямо в лапы ереси.

Да не будет так!

Кстати Гам тоже проводит свои крусейды вместе с пятидесятниками и адвентистами, хорошо что некоторые церкви хоть видят в чем дело и не участвуют в этом.

Вадим к сожалению мы с тобой смотрим и разсуждаем о каких либо поступках, делах, грехах, людях совершенно по разному.
Я по натуре и по вероучению радикален, ты наверно "философ"
И строим мы свои разсуждения по разному.

Пусть будет так, Владимир. Я думаю, свое мнение мы высказали, на форуме народ почитал и каждый сделал свои выводы. Согласимся по Билли Грему мы вряд ли. Прежде всего из-за уже названных мною выше предубеждений. Зачем же талдычиться на одном и том же месте? Я снова буду говорить, чтобы не осуждали шибко Билли Грема, ты — что он такой-сякой, потому что ты хорошо изучил его мерзкие дела. Что к этому можно добавить? Лучше открыть какую-то более назидательную тему на форуме, чем служителей обсуждать...

Иисус учил нас не судить МОТИВЫ, а судить ДЕЛА!

Интересная точка зрения... Во-первых, судить нам как раз никого и не надо (Лук. 6,37). Осуждение — это Божья прерогатива (так же, как и месть); нам, человекам, в этом части нет. Предоставим же суд Судии Праведному.
Во-вторых, мы можем узнать о лжепророках по их плодам (Матф. 7,16). Какие горькие плоды можешь назвать ты в служении Билли Грема? Несмотря на все недостатки, всё это — мелочи по сравнению с тем, что миллионы людей по всему миру благодаря тому, что Господь использовал этого служителя, пришли к познанию истины, раскаялись в своих грехах и сейчас служат Господу. Это — плоды.
В-третьих, о взаимоотношении мотивов и видимых дел красноречиво говорит, например, место из Матф. 5,28 и контекст. В Ветхом Завете суд осуществлялся по видимому делу — прелюбодеянию; в Новом — по возникшему побуждению сделать это, независимо от самого видимого поступка (последует он или нет) — такой человек уже получает осуждение. Таким образом, Бог судит нас именно по нашим мыслям (мотивам) и желаниям, а не столько по нашим делам. Наши же дела могут быть лицемерными, скрывающими наши истинные мотивы (мысли и желания). Бог это видит, и Его суд происходит именно на этом уровне. Как написано: Ин. 7,24; 1 Цар. 16,7.

С мотивами нам не разобраться, потому что мы не можем посмотреть внутрь а вот с ДЕЛАМИ нам надо разбираться ибо это то к чему нас презывали Апостолы!

Вот потому-то нам и не надо спешить осуждать кого-то, потому что с мотивами мы не можем разобраться. Но в том-то и дело, что ни одну из апостольских ситуаций ты не можешь применить к Билли Грему. В смысле, его увещевать как еретика тебе не приходилось, письма ему ты, скорее всего, не пытался писать. Да и факты тебе извастны не всегда достоверные.

билли грем действительно имеет всех поп и топ певцов "христианской" эстрады на своем день рождении (и твое пример с блудницами когда христос им говорил о истине и спасении, не к месту)

Ты так говоришь, как будто ты там был. Я же ни могу утверждать ни того, ни другого. Ты найдешь как одни, так и другие "факты" по этому поводу, т.е. кому что выгодно (вновь-таки, в зависимости от предубеждений) — тот то и выпячивает. У каждого, как говорится, своя "программа" или "политика". Нам же велено проповедовать Христа распятого, и ничего сверх того.

Кстати Гам тоже проводит свои крусейды вместе с пятидесятниками и адвентистами, хорошо что некоторые церкви хоть видят в чем дело и не участвуют в этом.

В Библейских обществах мы тоже сотрудничаем с православными, с пятидесятниками, с лютеранами, с адвентистами и другими деноминациями в издании Библии — и на сегодняшний день работа этой организации, несущей чистое Слово Божие без вероисповедных заметок и примечаний ведется весьма благословенно. То же самое — чистое, неповрежденное Слово Божие, Евангелие — проповедуется и на евангелизационных собраниях Виктора Гамма. У меня, например, есть записи таких собраний в Киеве в 2000 г., это были хорошо подготовленные, содержательные проповеди, обращенные каждый день к отдельному слою населения. Много было покаяний.
Понятно, что в организационных моментах мы можем чего-то не разделять, но осуждать то, где проповедуется Христос, так нас Апостолы не учили (Флп. 1,18 ).

Об отрицательных плодах деятельности Билли Грема хорошо сказал брат Куксенко:

Здесь есть две стороны, человеческая и Божественная. Человеческая — это внешняя сторона, ей свойственны недостатки, могут быть ошибки и заблуждения. Она отражает часто ДУХ времени, национальную культуру и пользуется своими, неприемлемыми для других методами работы. Со всем этим можно не соглашаться и я не разделяю многое. Но есть там другая, Божественная сторона деятельности Билли ГРЭМА в плане исполнения пророческих слов Христа: "И будет проповедано Евангелие Царствия по всей Вселенной во свидетельство всем народам и тогда придет конец." (Мтф. 24:14). Эта Божественная сторона благовестил - бесспорна.

Ассоциация Билли ГРЭМА, едва ли ни самая сильная миссия в деле проповеди Евангелия по всему миру и этого нельзя отрицать. Другое дело, сами миссионеры, являются ли они тем, чем должны быть? Потому что сегодня все проповедуют: и католики, и православные, и миссионеры всяких других вероисповеданий, и даже иеговисты, которых и христианами-то назвать нельзя. Поэтому Христос сказал: "Многие скажут Мне в тот день: Господи! Не от Твоего ли имени мы пророчествовали? И не Твоим ли именем бесов изгоняли? И не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня делающие беззакония" (Мтф. 7: 22-23).

Обратим внимание, проповедовать будут люди делающие беззакония. Еще в 20-е годы братья видели таких "миссионеров" и писали о них:

"Миссии обрядовых церквей (католической и православной) среди язычников преследовала главным образом цели политические и коммерческие. За католическим пастором и православным священником шел солдат с винтовкой и купец с опиумом. Поэтому хотя часть язычников, живущих в России и была крещена в православие, но осталась по-прежнему языческой. От русских к ним перешли только водка и сифилис. Чукчи называют заразные венерические болезни "русскими духами". Вообще с Запада до сих пор к ним приходила лишь вечерняя тьма и злые духи. Наша задача понести к ним свет Христов и благословения Святого Духа". ("Баптист" 1927-4.)

Поэтому важность проповеди чистого Евангелия Ассоциацией Билли ГРЭМА невозможно переоценить, хотя и здесь нельзя со многим согласиться.


— Что именно неприемлемо в их работе для русского Братства и что делается, как вам кажется, не по Слову Божию? Вы встречались с Билли ГРЭМОМ и конечно знаете Виктора ГАММА?

— Билли ГРЭМА я слушал не один раз. Я очень маленький человек, чтобы судить о таких великих людях и тем более подвергать критике их деятельность. Просто хочу высказать свое личное мнение.

Прежде всего, мне кажется, что деятельность ассоциации Билли ГРЭМА носит характер более христианизации, чем евангелизации мира. Апостолы проповедовали Евангелие и крестили людей, создавали церкви и заботились о их правильном духовном росте и направлении, чтобы у них был - "Один Бог, одна вера и одно крещение". Здесь же нет такой цели. Лишь бы человек уверовал во Христа как Сына Божия и покаялся, а потом пусть сам избирает, в какое вероисповедание идти. Лишь бы в христианское, пусть к харизматами или даже к католикам. Не удивительно, что когда Билли ГРЭМА спросили: кого он считает самым выдающимся христианином XX века, он заявил, что это - нынешний папа Римский. Он - эталон христианина последней эпохи. (Вера и жизнь" 6/2000 стр.19.)

Поэтому в Америке грешники тысячами каются на стадионах, количество номинальных христиан растет; каждую неделю, как говорят, возникает новое вероучение, а молитвенные дома пустеют, преступность умножается и моральный уровень населения падает. "Города гниют", как выразился сам Билли ГРЭМ.

Здесь уместно вспомнить случай, который рассказывал сам Билли ГРЭМ: Встречают, говорит, нас в машине по дороге гангстеры в масках и начинают грабить. Доходит очередь до меня, бандит узнает меня и восклицает: "Билли ГРЭМ! Ну почему же вы сразу не сказали, кто вы? Ребята! Прекращаем работу! Мы своих братьев не грабим!"

Поэтому, если уж по-настоящему, как повелел Христос и как понимало русское Братство, евангелизировать мир, то начинать нужно не с России и с Африки, а с самой христианской Америки. И начинать не с гангстеров в масках, что грабят на улицах, а с пасторов-богословов, которыми полна Америка. Говорят, что в Америке ученых богословов, пасторов и миссионеров разных конфессий больше, чем в России простых верующих. А "города гниют". Соль потеряла силу.

Рассказывают знающие братья, что в некоторых Библейских институтах США, выпуская новых пасторов и проповедников, говорят им в напутствие: “Вы, конечно знаете, что Христос, это миф. Но вы проповедуйте Христа. Людям нужен Христос. Они находят в Нем утешение. Без Христа и мир скоро погибнет от преступности и развращения”.

Поэтому известный немецкий проповедник В. ПАУЛЬС недавно заявил на Конференции в Чимкенте, что раньше Запад молился о пробуждении в России, а теперь Россию просим молиться о Западе.

В 1979 году я читал из Америки письмо, написанное иммигрировавшими туда благовестником из Киргизии Д. Д. КЛАССЕНОМ и его сестрами. Давид Давидович в частности писал о состоянии американских баптистских церквей так: “Прихожу в молитвенный дом на вечернее собрание, прохожу в пасторскую комнату в надежде, что мне предложат сказать слово. В комнате табачный дым. Пасторы сидят с сигаретами в зубах за столом и "забивают козла". Я постыдился признаться, что я их брат. Они посмотрели на часы и говорят: о, уже время выходить. Встали и пошли в зал начинать собрание”.

Читаю дальше, пишут его сестры: “У нас перед входом в молитвенный дом висит доска. На ней график, в какое воскресенье пастор будет говорить какую проповедь. Люди подходят и читают: вот эта тема интересная и он ее еще не говорил. Надо придти и послушать. А в следующее воскресенье тема не интересная и нечего будет слушать”.

Дальше читаю: “Почти все женщины сидят в собраниях подстриженные и без косынок. Большинство в брюках и даже в шортах. Плечи и груди раскрытые. Молятся все сидя. Если пастор задержал проповедь на минуту-две, многие поднимаются и уходят. Некоторые не домой, а просвежиться, покурить и дождаться конца, так как на той же доске написано: после богослужения - танцы. Недавно наш пастор уволился и перешел в другой приход, где зарплата повыше. Новый пастор лучше, не курит и говорит проповеди не хуже того”...

Вот откуда надо начинать евангелизацию. Америка же сама пытается христианизировать Россию и весь мир.

С Виктором ГАММОМ я тоже встречался на конференциях. Но ближе соприкасался с его отцом Г. А. ГАММОМ. С Григорием Абрамовичем мы часто встречались на совещаниях Совета церквей и вместе сотрудничали. Это был чудесный брат и неутомимый работник на ниве Божией. Он прошел тяжелые лагеря на Воркуте сталинско-бериевского режима. Уехав в 70-е годы в Германию, он трудился миссионером более чем в сорока странах и преимущественно среди туземцев в Африке. Мы встречались с ним и после. Он вышел из Совета церквей из-за немирного и разрушительного характера этой организации.

Виктор ГАММ, сын его, ведет большую работу в Ассоциации Билли ГРЭМА "Возрождение" в странах СНГ, преимущественно по линии подготовки миссионеров-проповедников. Важность этой работы очень велика. Однако и здесь внедряется американский стиль работы и приобщение к западной культуре, с чем невозможно согласиться.

— В чем выражается этот западный стиль работы?

— Во-первых, - в поверхностной работе по обращению грешников. Приведу пример. Года четыре назад, у нас в Джамбуле в Дворце Химиков, целую неделю проводил собрания уважаемый американский проповедник Я. Н. Пейсти. В конце каждого собрания велась усиленная атака на души слушателей с целью их обращения. Выходили на эстраду по двадцать и более человек. Некоторые улыбались и не знали для чего выходят. Думали, что будут что-то раздавать. Никто самостоятельно не молился, а лишь повторяли за Пейсти его молитву покаяния. За шесть вечеров вышло на эстраду человек двести. В молитвенные дома после этого стали ходить человек пять-шесть не больше.

Недавно я был в Могилеве на совещании. Там рассказывали братья, что проезжала где-то у них группа миссионеров из Германии. На каждом собрании каялись грешники. Велась надлежащая съемка. В одном месте заметили, что вслед за ними ездил другой микроавтобус с "грешниками", которые на каждом новом месте выходили к кафедре и "каялись". Руководитель миссии оправдывал это так: “На воскресных собраниях присутствуют нерешительные слушатели. Наша группа выходя с "покаянием", увлекает их за собой”.

Тоже "стратегия"! Вот бы их в Амстердам. А оттуда в Ташкент. Там на конференции приводили примеры из опыта своего и других:

1. Как проповедуя грешникам, не говорить что они грешники;

2. Как служить окружающим не говоря им об Иисусе Христе;

3. Как сокращали собрания до одного дня в воскресенье, а в остальные дни недели посещали родственников и соседей и оказывали им любовь.

4. Как устранять "стену отделяющую церковь от мира":

5. Как "учитывая вкусы молодых людей", проводить собрания "на современном уровне", то есть с барабанным боем, с пищанием и визжанием эстрадной музыки, с притопыванием и прихлопыванием ногами и руками и всем прочим. Мы, говорили ораторы в Амстердаме и в Ташкенте, - рыболовы. "А каждой рыбке нужна своя наживка". (Апостолы же никаким суррогатом людей не кормили. Они всем и всюду предлагали Христа, и притом Распятого, как подлинный Хлеб жизни.)

6. И наконец они говорили, что с целью достижения большого роста церквей, не нужно запрещать сестрам ходить в брюках и даже в шортах. Это есть самовольное "зауживание узкого пути Христа."

Слушая такие кассеты с Амстердама и из Ташкента, я вспоминал выступление Н. В. ОДИНЦОВА на Рижской Конференции в 1926 году:

"По определению некоторых из наиболее глубоких мыслителей и писателей нашей страны, русский народ - народ-богоискатель. Но на пути своих исканий, вместо чистого хлеба Евангельского учения, он вынужден питаться камнями человеческих измышлений и поповских выдумок и вместо питательных яиц подлинно духовной жизни, ему предлагают змею безбожия или скорпиона нечестия, которые конечно, не только не удовлетворяют алкания и жажды правды вечной, но и смертельно жалят и без того измученную неблагоприятно сложившимися условиями исторической жизни русского народа". "Баптист" 1-1927 г.

Во-вторых, у ГАММА размываются границы с чуждыми Евангелию вероучениями. У него, как и у Билли ГРЭМА нет четкой, принципиальной позиции в отношении заблуждения пятидесятников и харизматов.
Ассоциация Билли ГРЭМА и Виктор ГАММ замешивают весь этот винегрет на евангелизации и связывают с ним наше рожденное в бурях и переплавленное в огне страданий Русское Братство.

[quote][quote]Вадим к сожалению мы с тобой смотрим и разсуждаем о каких либо поступках, делах, грехах, людях совершенно по разному.
Я по натуре и по вероучению радикален, ты наверно "философ"
И строим мы свои разсуждения по разному.
[/quote]
Пусть будет так, Владимир. Я думаю, свое мнение мы высказали, на форуме народ почитал и каждый сделал свои выводы. Согласимся по Билли Грему мы вряд ли. Прежде всего из-за уже названных мною выше предубеждений. Зачем же талдычиться на одном и том же месте? Я снова буду говорить, чтобы не осуждали шибко Билли Грема, ты — что он такой-сякой, потому что ты хорошо изучил его мерзкие дела. Что к этому можно добавить? Лучше открыть какую-то более назидательную тему на форуме, чем служителей обсуждать...
[/quote]

Тему можно перевести в другое русло, о том, что ЦЕРКОВЬ и ХРИСТИАНЕ должны судить а что нет , а также на чем должны основываться их СУЖДЕНИЯ и выводы.


[quote]

[quote]Иисус учил нас не судить МОТИВЫ, а судить ДЕЛА![/quote]

Интересная точка зрения... Во-первых, судить нам как раз никого и не надо (Лук. 6,37). Осуждение — это Божья прерогатива (так же, как и месть); нам, человекам, в этом части нет. Предоставим же суд Судии Праведному.
[/quote]
СУДИТЬ и ОСУЖДАТЬ это два разных действия. СЛОВО РАССУДИТЬ, и СУДИТЬ В греческом - одно и тоже.
Например :

И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
(1Кор.14:29)

Если сказать, что НАМ СУДИТЬ НЕЛЬЗЯ, тогда почему Павел постоянно призывал к этому?

А как же судить плоды ? как не через СУЖДЕНИЕ, а это и есть суд.
Я думаю что этот наиважнешая доктрина церкви - СУД, но какой? обэтом мы должны и рассудить (опять суд )

kri/nw
1 . отделять, выбирать;
2 . рассуждать, полагать;
3 . решать, делать вывод,
приводить к заключению;
4 . судить, производить
суд, осуждать, обвинять;


Далее, Павел учит нас:

Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:12,13)

Иисус : Не судите по наружности, но судите судом праведным.
(Иоан.7:24)

Значит СУДИТЬ НАДО и ОЧЕНЬ НАДО, но ПРАВЕДНО.

[quote]
Во-вторых, мы можем узнать о лжепророках по их плодам (Матф. 7,16).
[/quote]
А что по твоему плоды?
Учение древней церкви говорит что плоды это есть дела!
(Пастырь Ермы, Дидахе)

[quote]
Какие горькие плоды можешь назвать ты в служении Билли Грема?
[/quote]

Ложь, потакание и распространение ереси, общение братское с распространяющими похоти среди христиан, проповедь поврежденного евангелия, соглашательство с грехом и его замызывания.

[quote]
Несмотря на все недостатки, всё это — мелочи по сравнению с тем, что миллионы людей по всему миру благодаря тому, что Господь использовал этого служителя, пришли к познанию истины, раскаялись в своих грехах и сейчас служат Господу. Это — плоды.
[/quote]
я бы не сказал что много людей пришло к познанию Господа и служат ему через Билли Гремма, как раз таки я думаю ВОПРЕКИ СЛУЖЕНИЮ БИЛЛИ ГРЕММА и его дел, многие люди которым читалось СЛОВО БОЖИЕ на его собраниях все же пошли по пути Христианскому. Заслуги Билли Грема тут мало , а наоборот заслуга Бога, что даже при такой проповеди и таком примере, Бог смог людей посредством Своего Слова привлечь к себе и направить в здравые церкви где они получили Учение Христа, и не умерли по дороге получив не особо живительную пищу на собраниях Билли.

Я думаю что ты тут делаешь ошибку, ставя ПРОПОВЕДЬ в РАНГ ПЛОДОВ о которых говорил ИИСУС!

ИИсус не говорил о ПЛОДАХ как о СЛУЖЕНИИ, МОЛИТВЕ , ИЗГНАНИИ БЕСОВ, ПРОРОЧЕСТВЕ, потому что Он сказал, что делающие ЭТО потом прийдя к нему могут услышать вот такой ответ:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22-24)

Потому говоря о ПЛОДАХ Иисус имел нечто другое, что ИМЕЯ человек входит ВРАТАМИ и ИИСУС ВСТРЕЧАЕТ ЕГО.
Это явно не служение, это явно не количество людей помолившихся на осбраниях или еще что то.....

А что бы понять может что это , можно прочесть у Павла:

И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным. (1Кор.9:26,27)

А вот какие дают нам пояснения как понимать Учение Христа о ПЛОДАХ ранние ученики:

Дидах.11:8 Но не всякий, говорящий в Духе, есть
пророк, а лишь тот, кто хранит пути Господни.
Следовательно, лжепророк и пророк истинный могут
быть познаны от путей их жизни.

По делам узнавай человека, который имеет Дух Божий. Во-первых, он спокоен, кроток и смирен, удаляется от всякого зла и суетного желания этого века, ставит себя ниже всех людей и никому не отвечает на вопросы, не говорит наедине; Дух Божий говорит не тогда, когда человек того желает, но когда угодно Богу. (Пастырь Ерма)

Дидах.11:10 Лжепророк же есть всякий пророк,
учащий истине, если он не делает того, чему учит.

[quote]

В-третьих, о взаимоотношении мотивов и видимых дел красноречиво говорит, например, место из Матф. 5,28 и контекст. В Ветхом Завете суд осуществлялся по видимому делу — прелюбодеянию;
в Новом — по возникшему побуждению сделать это, независимо от самого видимого поступка (последует он или нет) — такой человек уже получает осуждение.
[/quote]

Абсолютно не верно!

Ты смещиваешь все в кучу. Мы говорим в контексте СУДА БРАТЬЕВ, суда церкви, и в конечном итоге суда между людьми.
Ты привел место где Христос говорит, о том, что бы мы судили свои помышления. Это не по теме Вадим.
Ты же не будешь говорть, что Новый Завет говорит, что прелюбодеяние нам не надо судить, а только мысли о прелюбодеянии?

Церковь из людей, может судить только поступки , только дела, но никак не мысли, потому что ЭТО ЛЮДИ, но без такого суда не может быть и здравой церкви. Потому что за мыслями Господь сам усмотрит, а вот о делах он сказал четко - ИЗВЕРНИТЕ ИЗ СВОЕЙ СРЕДЫ РАЗВРАЩЕНОГО, он не сказал извергните кто думает, но не делае (потому что мы не можем этого знать) а сказал , что бы извергли определенных людей делающих определенные дела. Соответственно что бы их изрвегнуть нам нужно рассудить об их делах и вынести на суд.
Так что давай о мыслях в другой теме будем говорить. А тут о делах.

[quote]
Таким образом, Бог судит нас именно по нашим мыслям (мотивам) и желаниям, а не столько по нашим делам. Наши же дела могут быть лицемерными, скрывающими наши истинные мотивы (мысли и желания). Бог это видит, и Его суд происходит именно на этом уровне. Как написано: Ин. 7,24; 1 Цар. 16,7.
[/quote]

Оставим в покое Суд Божий, а вернемся к теме о СУДЕ Церкви и братьев. О ПЛОДАХ И ДЕЛАХ. А то получается винегрет.

[quote]

[quote]С мотивами нам не разобраться, потому что мы не можем посмотреть внутрь а вот с ДЕЛАМИ нам надо разбираться ибо это то к чему нас презывали Апостолы![/quote]

Вот потому-то нам и не надо спешить осуждать кого-то, потому что с мотивами мы не можем разобраться. Но в том-то и дело, что ни одну из апостольских ситуаций ты не можешь применить к Билли Грему. В смысле, его увещевать как еретика тебе не приходилось, письма ему ты, скорее всего, не пытался писать. Да и факты тебе извастны не всегда достоверные.
[quote]билли грем действительно имеет всех поп и топ певцов "христианской" эстрады на своем день рождении (и твое пример с блудницами когда христос им говорил о истине и спасении, не к месту)[/quote]
Ты так говоришь, как будто ты там был. Я же ни могу утверждать ни того, ни другого. Ты найдешь как одни, так и другие "факты" по этому поводу, т.е. кому что выгодно (вновь-таки, в зависимости от предубеждений) — тот то и выпячивает. У каждого, как говорится, своя "программа" или "политика". Нам же велено проповедовать Христа распятого, и ничего сверх того.
[/quote]

Помимо проповеди о Христе, нам еще велено ОХРАНЯТЬ СТАДО, а также отвращаться от брата поступающего беззаконо. В даном случае я разумею это под Билли Гремом.
Не надо сводить все учение Христа, под проповедь о распятии, потому что Апостолы учили Церковь не только об этом, но и о многом другом в данном случае о том, что как поддерживать чистоту в церкви.

А насчет того, делал что то или нет Билли Грем, то я говорю, что что видел на фотографиях и что читал из источников которым доверяю.


[quote]
[quote]Кстати Гам тоже проводит свои крусейды вместе с пятидесятниками и адвентистами, хорошо что некоторые церкви хоть видят в чем дело и не участвуют в этом.[/quote]

В Библейских обществах мы тоже сотрудничаем с православными, с пятидесятниками, с лютеранами, с адвентистами и другими деноминациями в издании Библии — и на сегодняшний день работа этой организации, несущей чистое Слово Божие без вероисповедных заметок и примечаний ведется весьма благословенно.
[/quote]

Слово БОжие не может быть без вероучения. И потому такие библейские общества, в которых сотрудничает ересь с истиной не могут быть здравыми.
А то что библии печатает , так это хорошо конечно.
А свидетели Иеговы они еще и пьяным помогают и наркоманы становятся нормальными..........


[quote]
То же самое — чистое, неповрежденное Слово Божие, Евангелие — проповедуется и на евангелизационных собраниях Виктора Гамма.
[/quote]

Оно не может быть неповрежденным, потому что если Слово БОжие которое он проповедут входит в рамки и пятидесятников и харизматов и адвентистов то это СЛОВО БОЖИЕ не является настоящим, словом поврежденным, что бы влесть в рамки и тех и других.

[quote]
У меня, например, есть записи таких собраний в Киеве в 2000 г., это были хорошо подготовленные, содержательные проповеди, обращенные каждый день к отдельному слою населения. Много было покаяний.
Понятно, что в организационных моментах мы можем чего-то не разделять, но осуждать то, где проповедуется Христос, так нас Апостолы не учили (Флп. 1,18 ).[/quote]

Нам надо не осуждать, а хранить пороги Церкви, от вкрадывающегося ослепления и легковестного Евангелия , вместе с попустительством греху. Ни кто не против того, ЧТО ГОВОРИТ ГАММ во время проповеди, а ПРОТИВ ТОГО, чему следует ГАМ и БИЛЛИ ГРЕМ.

У нас церковь, в которую я пока хожу, молодая, с 1992 года. Как раз была основана от проповедей Били Грема. Помню, в 1992 году всем желающим давали приглашение быть свидетелями на этом собрании, проводили с нами курсы, я на все ходил, учился благовествовать. Но когда в конце потребовали, чтобы я не говорил в положительном смысле о моей конфессии, то есть не звал бы в свою церковь, а наоборот, бросал их куда им захочется, я отказался участвовать. Для меня проповедь Евангелия неразделимо с церковью, в которой это Евангелие проповедуется неповрежденным. И мне не понять, как можно скрывать то, что не все церкви подойдут для рожденного свыше.
Так вот. После этих собрания Билли Грема на стадионе, группа братьев дала адреса людям, которые там покаялись и предложала встречаться. Это я пересказываю историю рождения церкви. См. http://www.rusbaptis...g/Cerkov-7.html
И пастор как раз говорит, что НАСТОЯЩЕЕ рождение свыше люди получали НЕ НА собраниях Библли Грема, а ПОСЛЕ, уже в группах, уже придя в церквоь, где поняли что такое покаяние, что сделал Христос, действительно СОЗНАТЕЛЬНО покаялись. А на стадионе очень часто просто выходили за компанию и под наплывом эмоций. Но рождения свыше не было там.
Но кто-то посчитал, что родился свыше ТАМ, потому у нас так много людей, которые себя называют христианами, которые ругают верующих, призывающих к узкому пути и святости, а сами не были рождены свыше. Отсюда такая масса либералов... :cry:

Спасибо Игорь за цитаты из Куксенко и свое свидетельство.
как говорится в Писании - "свидетельство двух есть истина"
такие свидетельства только подтверждают факты