Разговоры на тему пятидесятничества

Вопрос к пятидесятникам....вы говорите что крещение Духом Святым должно происходить одновременно с проявлением дара языков...так? Это объемный вопрос и если возможно, для ясности будем говорить да, да, нет, нет.

Так вот, вы требуете обязательно языки, но в Писании есть случаи что не только начинали говорить на языках но и пророчествовали...

и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.(Деян.19:6)


...почему же вы не требуете и проявления дара пророчества, написано ведь....и пророчествовали?

Неужели вы не видите из Писания что дар пророчества или языков дает Бог....по Своей воле...когда хочет и кому хочет, о чем написано...

Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:11)

Если тогда было Ему угодно некоторым для определеной цели дать эти дарования, то почему же мы сегодня хотим сделать один какой-то дар обязательным?

В Писании есть много мест чрез которые мы можем узнать есть ли на нас Дух Святой...например...

И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.(1Иоан.3:24)

Невозможно человеку без Духа Святого исполнять заповеди Господни! Потому что заповедь Свята, а человек плотян и немощен. А без дара языков можно соблюдать заповеди и творить волю Божию.

Но и о дарованиях духовных ревновать надо - это тоже заповедь и они нужны для роста Церкви. Но вот какое дарование или как и когда Бог чрез нас будет проявляться - это по Писанию Его дело...наше же дело - достигать любви!

Вопрос к пятидесятникам....вы говорите что крещение Духом Святым должно происходить одновременно с проявлением дара языков...так? Это объемный вопрос и если возможно, для ясности будем говорить да, да, нет, нет.

Так вот, вы требуете обязательно языки, но в Писании есть случаи что не только начинали говорить на языках но и пророчествовали...

и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.(Деян.19:6)

...почему же вы не требуете и проявления дара пророчества, написано ведь....и пророчествовали?

Владимир во первых написано стали говорить языками И пророчествовать. Действительно может человек при крещении Духом Святым начать пророчествовать. Допускаем при крещении Духом к примеру 50% заговорили языками 50% пророчествуют. Только вот в чем вопрос есть девять даров Духа: (их больше но возьмем пока это)
-иные языки
-пророчества
-истолкование
-чудотворение
-различение духов
-исцеление
-вера
-слово мудрости
-слово знания
Так вот возьмем к примеру что у каждого члена церкви в 90 человек ВСЕГО по одному дару. Тогда в церкви 10 человек- говорят иными языками, 10-пророчествуют, 10 – истолковуют, 10-исцеляют, 10-чудотворцев ну и т.п. Вопрос в другом как в церквях у баптистов действуют все дары? Ну ладно никто не говорит языками ну тогда как с остальными 8 дарами? Ладно пусть не говорят языками и не истолковуют тогда как остальные 7? Что и не пророчествуют? Нет чудотворцев? Нет исцелений? Тогда у всех, что слово мудрости и слово знания?

Неужели вы не видите из Писания что дар пророчества или языков дает Бог....по Своей воле...когда хочет и кому хочет, о чем написано...

Хорошо, очень хорошо, ладно не дал Вам Бог при крещении Духом языки тогда покажите дар пророчества!

Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.(1Кор.12:11)

Да истинно разделяет как Ему угодно. Но если в церкви Богу «угодно» дать только слово знания и слово мудрости тогда как с остальными дарами? Остальные Ему «не угодны»?

Если тогда было Ему угодно некоторым для определеной цели дать эти дарования, то почему же мы сегодня хотим сделать один какой-то дар обязательным?

Хорошо пусть обязательным будет дар пророчества. Павел кстате писал, что бы все ревновали об этом даре. А то, что не все говорят языками знает каждый баптист, а то Слово которое говорит ВСЕ могут пророчествовать не видят.

И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.(1Иоан.3:24)

А как мы узнаем, что получили Духа? Как Петр узнал, что Корнилий получил Духа или как Филип узнал, что на евнуха сошел Дух?

Невозможно человеку без Духа Святого исполнять заповеди Господни! Потому что заповедь Свята, а человек плотян и немощен.

100%

А без дара языков можно соблюдать заповеди и творить волю Божию.

Дар иных языков ПОМАГАЕТ нашему внутреннему человеку.

Но и о дарованиях духовных ревновать надо - это тоже заповедь и они нужны для роста Церкви. Но вот какое дарование или как и когда Бог чрез нас будет проявляться - это по Писанию Его дело...наше же дело - достигать любви!

31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. (1-е Коринфянам 12:30,31)
Невозможно миновав 1-е Кор 12 гл сразу перейти к Кор 13 гл.
Сначала научитесь дарами Духа Святого служить в церкви и этим (служа другим) вы сможете достигнуть любви о которой говорил Павел. Как Иисус Он тем, что Ему давал Отец служил людям, а не себе. Так и Вы можете с помощью пророчества послужить людям в церкви.

Всего хорошего.

Анатолий, а вы что считаете, что даров Духа только и имеено десять? Других нет?
И еще, вы стараетесь увести разговор, что раз мы несогласны с вашим понимание о даре языка, так мы вообще его отрицаем? Это ведь неправда. Мы ни отрицаем дара говорения языками в том виде как об этом сказано в Деянии Апостолов. Ведь имеено у вас с тем о чем говорится там нет ни чего общего. А тот факт что если Дух Святой действовал в верующих того времени каким то особым образом, а в настоящее время этого или же вообще нет, или же может быть гдето и проявляется, но редко, совсем не аргумент наличия Духа в человеке или нет.
А может быть вы и по воде ходите, и море перед вами расступается, и мертвых вы воскрещаете?

А как мы узнаем, что получили Духа? Как Петр узнал, что Корнилий получил Духа или как Филип узнал, что на евнуха сошел Дух?

Если Его в вас нет то у вас и вопрос - "а как узнать?". Когда человек имеет у него нет вопроса - "а как узнать есть у меня или нет?". Так что ваши поиски Его вполне закономерны.

Дар иных языков ПОМАГАЕТ нашему внутреннему человеку.

А какое основание в Писании такому понятию? Хотя остается тоже вопрос, а почему именно дар языков, и имеено совсем не в том виде как мы это видим в Писании?
Да и вообще почему дар языков должен быть у всех без исключения, даже если бы он и был у вас таким, как об этом говорит Библия, в то время как другие дары не являются обязательными для всех?

-иные языки
-пророчества
-истолкование
-чудотворение
-различение духов
-исцеление
-вера
-слово мудрости
-слово знания

Тут вот еще какая неувязка. В Слове, дар языков стоит на последнем месте, а у вас на первом. Это не по Слову однако. Тот дар, который легче всего подделать князю мира сего, поскольку ваши языки авно не языки пятидесятницы, вы двинули на первое место. Кому вы служите?

-иные языки
-пророчества
-истолкование
-чудотворение
-различение духов
-исцеление
-вера
-слово мудрости
-слово знания


Тут вот еще какая неувязка. В Слове, дар языков стоит на последнем месте, а у вас на первом. Это не по Слову однако. Тот дар, который легче всего подделать князю мира сего, поскольку ваши языки авно не языки пятидесятницы, вы двинули на первое место. Кому вы служите?

Мар.16:17 (Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками
Сопровождать (идти вслед ) будут верующих . 1Кор.14:22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; Целью знамения есть показать человеку ЛИШЬ, ОТЛИЧИЕ между ним и человеком носителем этого признака и по своему предназначению оно не призвано указывать на причину и условия его появления ( в случае с иными языками это подтверждается тем, что неверующий не может связать этот феномен с Богом лишь на том основании что, как неверующий, он вполне может (как правило) Мар.16:17 и не знать и быть вообще очень от этого «далеким», но он точно способен (если только не страдает природной глухотой) заметить различие между собой и другим и при этом цель знамения все равно будет достигнута). Не возможно для наглядности привести пример из нашей жизни, ибо все отличия, которые существуют либо установлены людьми (по их согласию), либо нам заранее известна природная причина их возникновения, как знаки отличия для полицейского или возрастное облысение и истоки этих признаков одинаково известны как их носителям, так и окружающим. Может только если бы в своей жизни мы впервые, встретили чернокожего человека по своей сути его внешних вид для нас и может продемонстрировать действие знамения в «чистом» его виде , как когда-то было с Каином Быт.4:15 …И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. В своем цели знамение иных языков противоположно таким проявлениям Духа Святого дар пророчества и любовь (плод), могущие и обязанные обратить внимание на Господа (Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою; 1Кор.14:25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог). Именно по этому Павел утверждает что в церкви в присутствии неверующего языки( как знамения)бессмысленны в, понимание подчеркивать свое различие, и показывает превосходство пророчества.1Кор. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. 23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? 24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
Существуют две практики использования иных языков, молитва- 1Кор.14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. и говорение- 1Кор.12:10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Из чего это следует?
(притом, важно заметить, что для слушающего, не понимающего этого языка, невозможно определить есть ли это молитва или обращение к присутствующим и все что он услышит, он может назвать говорением и здесь нет даже буквального противоречия, ибо и саму молитву можно охарактеризовать как говорение Богу )
1) Дары Святого Духа предназначены исключительно для назидания Церкви а не отдельного человека 1Пет.4:10 Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией, а в отношении языков 1Кор.4 Кто говорит(Богу или людям) на [незнакомом] языке, тот назидает себя; Из того, что молитва не является даром (назидать других), по своему предназначению(ибо изначально обращена к Богу), и в тоже время может произноситься на непонятном языке, делает ее доступной всем (как не дар) и оправдывает ее существование в таком виде, как знамение для окружающих. Только говорящий на ином языке может знать, что он обращается к окружающим, а не к Богу для окружающих он просто говорящий ( хотя и есть небольшое различие когда обращающийся к церкви во время молитвы один возвышает голос и говорит языками) и именно он должен просить Бога, либо истолкование дара, либо если это молитва то оставить все без изменений как Павел 1Кор.15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. ( Интересно заметить, что данным стихом Павел как раз призывает к истолкованию дара иных языков, а не наоборот. Как? Апостол на примере индивидуальном для человека, который, чередуя молитву на ином языке с молитвой на понятном языке должен понять что церковь, также как и он в личном обращении к Богу, также должна назидаться используя следующее чередование: иной язык – понятный язык).
2) То что молитва на ином языке не есть дар, выходит как раз из Мар.16:17 где это знамение стоит в перечне других сверхъестественных проявлений, которые не числятся в перечне даров Духа Святого (см. 1Кор.12) .C уважением!!

Хорошо, очень хорошо, ладно не дал Вам Бог при крещении Духом языки тогда покажите дар пророчества!

Вы ставите условие ...почему именно этот дар? Я писал о прорчестве как о не справедливом с вашей стороны требовании только языков. Об этом был разговор. И если я вас правильно понял то вы хотели сказать что какой то дар ВСЕ РАВНО должен быть, так?

Но я так не думаю. Дело в том из жизненных наблюдений вижу братьев и сестер в коих не проявляется никакой Духовный дар, но они служат плотскими дарованиями как написано....

увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.(Рим.12:8)

...Но плод Духа имеют они все!

И это я понимаю так что не все могут приносить плод во сто крат. Есть которые приносят в 60 или 30...

Так же и к пастырям написано....

Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих.
(Иоан.21:15)

Все ли пасут агнцев Божиих? Но это не значит что они не любят Господа и не служат Ему. Но из текста получается что остальные любят немного менее. Понимаете о чем я говорю?

Да истинно разделяет как Ему угодно. Но если в церкви Богу «угодно» дать только слово знания и слово мудрости тогда как с остальными дарами? Остальные Ему «не угодны»?

Я с этим утверждением что Богу сегодня угодно давать только слово мудрости или слово знания не согласен. Бог вчера и сегодня и во веки - Тот же. И проявления Духа такие же как описаны в Писании.

Почему же остальные не проявляются в полной мере? Но и слово мудрости и слово знания ТОЖЕ сегодня в большенстве не проявляется как ИСТИННЫЙ дар. Много лжесловестников и слово мудрости - редкость. А почему так обстоит дело? Написано....

и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
(Матф.24:12)

Причина не в Боге не дающем, а в человеке не могущем принять, сосуд которого нечист и чистое Небесное миро в него налить невозможно.

Время в Церкви настало примерно такое же как написано...

.... слово Господне было редко в те дни, видения [были] не часты.
(1Цар.3:1)

Хорошо пусть обязательным будет дар пророчества.

Нет, не хорошо. Мы не можем прилагать к Писанию и требовать то что не по Слову. Обязательным для всех является святая жизнь и соблюдение заповедей. А получают дарования на дело служения в Церкви только ревнующие об этом и конечно же которых Бог избирает...а то бывает что лезут, но дарований не имеют, берут, а нести не могут, хвалятся, а пользы никакой, как написано...

Что тучи и ветры без дождя, то человек, хвастающий ложными подарками.
(Прит.25:14)

Дар иных языков ПОМАГАЕТ нашему внутреннему человеку.

Хотя и написано что говорящий назидает себя(кстати мой любимый вопрос...в чем состоит назидание если говорящий не понимает что говорит?)...но по Слову дарования или как написано проявления Духа даются на ПОЛЬЗУ Церкви! А о том что пользы в языках мало сам апостол движимый Духом Святым писал...
При том я согласен что запрещать говорить языками нельзя, если все происходит как написано - чинно, т.е. говорят двое много трое, а один переводит...

Невозможно миновав 1-е Кор 12 гл сразу перейти к Кор 13 гл.
Сначала научитесь дарами Духа Святого служить в церкви и этим (служа другим) вы сможете достигнуть любви о которой говорил Павел.

По поводу любви о которой говорил Павел....В одном месте он писал что без любви все дарования - ничто. Вы это имели ввиду место? Не понял тогда к чему вы это сказали?

Если же вы имеете ввиду где написано...достигайте любви....то я это понимаю в контексте со словами...ревнуйте о дарах духовных...а тут вижу только один смысл - Кто достигает любви Божией, т.е. живет БЕЗ греха, святой и непорочной жизнью, приносит плод во 100 крат, чрез того Бог и проявляется в дарованиях Духовных...того и использует на служение в Церкви.
Но опять же возвращаясь к сказанному что не может быть что бы все в Церкви 100% имели дарования Духа. Простой пример...возлежать у груди Иисуса и иметь особые от Него откровения удасужился только один Иоанн...один из двенатцати!

При том засвидетельствую что в нашей поместной церкви была и сестра пророчествующая мне лично о моем будущем(наедине..лично)Так же я был свидетелем чудотворения по молитве! И Был свидетелем исцеления во время возложения рук и молитвы. Брат тот по сей день свободен от той болезни..радуется и славит Бога за Его милость и прощение грехов!!!

..мир вам.

<b>Как всегда, много воды у пятидесятников и харизматов. </b>

<b> Александр, тебе замечание за оскорбление . Так нельзя говорить "как всегда...и всех под одну гребенку. модератор Владимир </b>


Даавайте все-же по существу. Вы писали и это действительно так:
1) Дары Святого Духа предназначены исключительно для назидания Церкви а не отдельного человека 1Пет.4:10

Прошу ответить, кратко и по-существу. Каким образом вы служите церкви, говоря тарабарщину? Тем более, если "...войдут незнающие или неверующие, - то не скажут-ли, что вы беснуетесь?". А ведь сказано, что "...языки суть знамение не для верующих, (то бишь не для меня или кого др. братьев) а для неверующих"?

2) В Слове сказано: "А потому говорящий на незнакомом языке молись о даре истолкования." Это очень важно. Молитель-ли вы о таком важном даре? Если молитесь, то почему не получаете? Господь отвечает всегда. Видимо не истинны языки ваши, не от Господа, а между тем Слово призывает нас испытывать духов "...потому, что много лжепророков появилось в мире."

Появление пятидесятничества в начале 20 века, говорит верующим о том, что время близко и грядет Господь.

Вы так и не ответили на мой вопрос. В 12гл. 1го посл. Кор. о различных дарах, идет перечисление этих даров. Разные языки, как равно и их истолкование, стоят на последнем месте. Ответьте кратко и по существу. Почему вы дар языков ставите во главу угла? Неужели вам виднее чем Богу?

Сименец Виталий писал:
Мар.16:17 (Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

О.К. Но там далее еще сказано: "..и если что смертоносное выпьют, не повредит им."
Да легко делать то, что с трудом поддается проверке. А вот скажем, почему-бы вам не прийти домой и не принять на грудь стаканчик яду (цианид)? Неужели боитесь свалиться с "коньков"?

ГЛОССОЛАЛИЯ КАК ПСИХОЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФЕНОМЕН

Наиболее эффектной чертой современного харизматического движения, охватывающего как культовые новообразования, так и протестантские деноминации и даже католическую церковь, является так называемое "говорение на языках" - глоссолалия. В изданной не так давно под редакцией Ф.Р. Гудман солидной "Энциклопедии религий" глоссолалия определяется как практика "необычного речевого поведения, которое в многочисленных религиозных обществах постулируется как ритуально-религиозное".

Глоссолалия наблюдалась и описывалась широким рядом исследователей - лингвистов, психологов и теологов. Они свидетельствуют, что в момент так называемого "крещения в Духе", когда члены харизматической общины возлагают на неофита руки, молясь о ниспослании ему "даров Святого Духа", он вдруг начинает произносить членораздельные, но бессмысленные звуки. Это явление не сводится исключительно к моменту крещения - харизматики и позже продолжают "молиться на языках".

Богослужение у харизматиков проходит почти всегда с глоссолалией. Вначале происходит "драйвинг" - лидер конгрегации вводит аудиторию в состояние напряжения. Затем его проповедь начинает прерываться спонтанными выкриками, происходит пение гимнов, обычно с ритмическими припевами, сопровождающееся прихлопыванием в такт ладонями. Затем следует громкая молитва о нисхождении Святого Духа, в зале возникает состояние транса, сопровождающееся выкриками псевдо-речевых конструкций.

Эти псевдо-речевые конструкции, производимые верующими в состоянии религиозного экстаза, были проанализированы многими зарубежными лингвистами, наиболее известными из которых являются Д.Самарин и Е.Паттисон. Последний характеризует глоссолалию как "недоразвитое образование знакомой речи", "пограничный феномен между внутренней и внешней речью".

Приведем для примера несколько образцов глоссолалии, записанной наблюдателями в России и США:

Амина, супитер, амана…
регедигида, треги, регедигида, регедигида…
супитер, супитер, арамо…
сопо, ропота, карифа…
Американский исследователь Лоренгтон записал такой отрывок:
Гиппо геросто непарос борастин форман о фастос соургор боринос эпонгос ментаи о дерипан аристо экрампос…


Эти и подобные им вокальные элементы, имея внешнее сходство с языком, не являются единицами ни одной языковой структуры, не подчиняются общим для всех языков правилам. Поэтому американские религиоведы определяют глоссолалию как "бессмысленное, но фонологически структурированное человеческое высказывание, которое не имеет систематического сходства ни с одним естественным языком, живым или мертвым". Глоссолалия выступает в этом определении как форма псевдоязыка, причем ее система фонем, как замечено лингвистами, связана с привычным языком верующих.

Можно провести параллели между глоссалалией и таким периодом освоения языка, каким является лепет (7-8,5 месяцев) и модулированный лепет (8,5-9,5 месяцев). В этом возрасте, как пишет психолингвист В.П.Белянин, ребёнок словно тренируется в произношении звуков и слогов и в его речи можно встретить фонемы всех известных языков мира.

Другой аналогией является речь при некоторых паталогиях сознания, в частности, при шизофрении:
"Я не верю ни в какие лекарства врачей, не доверяю людям, потому что это помачане, помахтане, вэрхмахтане, Вэрхмахт. Я это знаю, ты не имеешь понятия об этом." (пример из кн.: Белянин 2003).

Но всё же глоссолалия - ни на что не похожее явление. Более того, если в лингвистическом аспекте глоссолалия достаточно хорошо описана и истолкована, то объяснение ее психологической природы остается дискуссионным вопросом. Некоторые исследователи рассматривают глоссолалию как продукт измененного состояния сознания.

Весьма широкое определение этим особым состояниям сознания дает Арнольд Людвиг в журнале "Архивы общей психиатрии": "Альтернирующие состояния - любые состояния, провоцируемые физиологическими, психологическими и фармакологическими агентами, которые отличаются субъектом (или при объективном наблюдении) от полноценного бодрствования и ясного сознания". Подчеркивается, что они могут возникать, как у патологических, так и у нормальных личностей.

Измененные состояния сознания в среде христианских и псевдохритианских харизматиков: неопятидесятников, пятидесятников, некоторых протестантов и части католиков, могут проявляться в следующих трех феноменах: говорении на языках, одержимом поведении - во время которого люди кружатся или танцуют, и пророчествах, выглядящих как спонтанное утверждение своей веры во время церковной службы.

Некоторые исследователи считают глоссолалию симптомом психопатологии. Они приводят интересные данные о психологическом и физиологическом состоянии лиц, участвующих в глоссолалических богослужениях. Явления, сопровождающие харизматическую медитацию, были изучены среди участников движения "Миссия Божественного Света". Во время опроса:

92% участников согласились с тем, что они могут видеть и слышать нечто недоступное другим;
91% отмечали необыкновенные ощущения в теле;
90% отмечали ускорение или замедление времени во время медитации;
39% отмечали эротические чувства без присутствия сексуального объекта,
96% согласились с тем, что им приоткрывается нечто новое о смысле жизни.
Психологи отмечают, что у лиц, практикующих глоссолалию, имеет место:

снижение уровня коркового контроля,
появление определенного автоматизма в поведении,
уменьшение восприимчивости к внешним раздражителям, известное отключение от окружающего.
<...>

По мнению Е. М. Паттисона, явления, схожие с глоссолалией, встречаются и в нехристианской, и в нерелигиозной среде и оказываются обычными "для экстатических эмоциональных переживаний, когда интенсивное высвобождение эмоций делает невозможным рациональную речь".


Нам, однако, представляется, что в основе глоссолалии нередко лежит сознательное, контролируемое поведение - намеренное введение себя в транс и продуцирование псевдо-слов, достигаемое тренировками.

Очень показателен эксперимент, проведенный Спэнсом. Эксперимент заключался в целенаправленном обучении глоссолалии людей, никак не связанных с харизматическим движением. 60 испытуемых в течение минуты прослушивали запись с настоящей глоссолалией. Затем они, по просьбе исследователя, пытались самостоятельно произвести нечто подобное. Уже на этом этапе 20 % испытуемых с легкостью производили звуки, похожие на известные образцы глоссолалии. Затем испытуемых разделили на две группы - контрольную и "учебную", с которой стали проводить тренировочные занятия по глоссолалии. Сравнение речевой продукции обоих групп показало, что через короткое время 70% испытуемых группы, проходившей обучение, с беглостью "говорят на языках". Исследователь пришел к выводу, что глоссолалия часто является приобретенным навыком, а не продуктом измененного состояния сознания.

Парадоксально, что сами пятидесятники не скрывают, что глоссолалию можно совершенствовать и закреплять с помощью тренировок (что, по нашему мнению, в корне противоречит их же интерпретации глоссолалии как дара Божьего, изливающегося на достойного по воле Святого Духа). "Тем, кто хочет получить этот дар, - пишут они, - рекомендуется упражнять язык и голос, чтобы вызвать харизму. Тогда тем или иным способом говорящие овладевают этим явлением". Характерно, что те, кто вовлечены в харизматические группы, получают письменные инструкции, как следует упражняться в глоссолалии.

Зачем же они это делают?

Известно, что во многих харизматических группах умение "говорить на языках" является условием и отличительной чертой принадлежности к конгрегации. В массовом сознании способность впадать в транс и произносить непонятные слушателям звуки является показателем того, что на человека снизошла благодать и он "крещен в Духе".

Итак, исследование феномена глоссолалии в русле психолингвистики позволяет прийти к выводу, что практикуемый в среде харизматических групп психологический акцент на "языкоговорение", то есть продукцию речеподобных звуков в состоянии религиозного экстаза, делает глоссолалию объектом сознательных или бессознательных манипуляций. Человек оказывается под сильным давлением группы и своих собственных ожиданий, и, чтобы не обмануть надежд, он начинает своими собственными усилиями вызывать и возбуждать в себе то, что, будучи Божьим даром, должно бы было прийти к нему как озарение.

© Саракаева Э.А.

Сименец Виталий писал:
Мар.16:17 (Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

О.К. Но там далее еще сказано: "..и если что смертоносное выпьют, не повредит им."
Да легко делать то, что с трудом поддается проверке. А вот скажем, почему-бы вам не прийти домой и не принять на грудь стаканчик яду (цианид)? Неужели боитесь свалиться с "коньков"?

Если выпьет неосознавая что это яд то будет знамением,а если зная то будет-искушением Господа!Помните кто подобное предлагал Христу?

...Если выпьет неосознавая что это яд то будет знамением,а если зная то будет-искушением Господа!Помните кто подобное предлагал Христу?

Будет знамением только лишь в том случае, если яд не повредит! Если заболет, а тем более помрет, знамения нет.
Так примеров хоть каждый день, в среде пятидесятников люди травятся, пьют лекарсва, болеют, лежат в больницых. Получается, все же в большенстве случаев вредит. Почему?

С языками же вообще интересно. Говорят когда только захотят. Риска гораздо меньше, на тело не влияет, да и не умирают от этого. Но с отравлением такой номер не получается... Так вот, много ли было бы желающих говорить таким языком, если бы существовал риск умиреть? Наверное все говорящие быстро бы исчезли... Не от того, что поумирали бы, а от того, что желание пропало бы говорить...

<b>Как всегда, много воды у пятидесятников и харизматов. </b>

<b> Александр, тебе замечание за оскорбление . Так нельзя говорить "как всегда...и всех под одну гребенку. модератор Владимир </b>


Даавайте все-же по существу. Вы писали и это действительно так:
1) Дары Святого Духа предназначены исключительно для назидания Церкви а не отдельного человека 1Пет.4:10

Прошу ответить, кратко и по-существу. Каким образом вы служите церкви, говоря тарабарщину? Тем более, если "...войдут незнающие или неверующие, - то не скажут-ли, что вы беснуетесь?". А ведь сказано, что "...языки суть знамение не для верующих, (то бишь не для меня или кого др. братьев) а для неверующих"?

2) В Слове сказано: "А потому говорящий на незнакомом языке молись о даре истолкования." Это очень важно. Молитель-ли вы о таком важном даре? Если молитесь, то почему не получаете? Господь отвечает всегда. Видимо не истинны языки ваши, не от Господа, а между тем Слово призывает нас испытывать духов "...потому, что много лжепророков появилось в мире."

Появление пятидесятничества в начале 20 века, говорит верующим о том, что время близко и грядет Господь.

Отвечаю кратко. Иные языки в виде молитвы(моего обращения к Богу), есть знамение(не дар как не есть дар см1Кор.12дар.: пить смертоносное или брать в руки змей). Иные языки в виде (обращения к церкви) есть (дар не знамение ибо как дар назидают еще и церковь а не только меня ) Почему я не молюсь о даре истолкования? Потому что у меня нет дара иных языков, как нет дара пророчества и пр.Но на меня Бог как на верующего Мар 16:17 положил знамение в виде иных языков когда я обращаюсь к Богу (не церкви) и о котором не просят об истолковании (кому может понадобится моя молитва?) как и Павел говорит: 14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать?(Может Павел будет просить об истолковании?Нет!) Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Мое знамение(молитва) не приближает неверующего к Богу (как дар иных языков с истолкованием или пророчество) оно только призвано положить различие между нами и другими (и Вы его хорошо замечаете).То что знамение(иные язики в виде молитвы) не приближает к Богу пишет и Павел „20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.... 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. О дарах (иных языков в т.ч.) ревнуют Церкви(уже имеющие знамение), а знамение получают отдельные верующие(следствие крещение Духом) и еще на тот момент могущие и не принадлежать Церкви). С уважением!

Когда-то на одном шла дискуссия о брате Воронаеве. И баптисты ссылались на автобиографическое описание жизни этого брата, ссылаясь на какой-то коммунистический журнал. Для меня очень отрадно что я принадлежу церкви на которую у коммунистов, православных и баптистов один и тот же взгляд. Эти исследования (мирских психологов (многие,кстати, в своей практике используют гипноз) ,историков коммунистов) как раз для меня есть подтверждение, а не опровержение иных языков, можете дополнить свои аргументы еще определением пятидесятников дающееся в Большой Советской энциклопедии (для большей убедительности).В то время как в нашей церкви каются десятки наркоманов и алкоголиков за одно служение, и десятки и сотни людей буквально вырваны из погибели, баптисты по соседству пишут исследования о заблуждении пятидесятников. Спешите писать времени остается не так много, наверное намного меньше чем наркоманов в нашем городе! С уважением!

<b> Почему я не молюсь о даре истолкования? Потому что у меня нет дара иных языков, как нет дара пророчества и пр.Но на меня Бог как на верующего Мар 16:17 положил знамение в виде иных языков когда я обращаюсь к Богу (не церкви) и о котором не просят об истолковании...

Такое обьяснение не проходит. Там не сказано дар либо знамение, а сказано конкретно: "говорящий на языке". Надеюсь у вас язык все-же и вы молитесь на языке, если не крик петуха или волчий вой. Там в форме приказа сказано: "говорящий на незнакомом языке МОЛИСЬ О ДАРЕ ИСТОЛКОВАНИЯ.", а вы говорите Богу, не буду. Не потому-ли, что князь мира сего не хочет? Зачем вам это нужно? Да хотя-бы затем, чтобы знать, что это не хула на Духа Святого. А может быть это уже произошло? Тогда понятно упорство. Известно, можете сказать о камне от отца. Так есть еще один "отец", князь мира сего. Вот, он с удовольствием подаст и подает "хлеб".

14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать?(Может Павел будет просить об истолковании?Нет!) Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Вот видите, что говорит апостол. УМ ОСТАЕТСЯ БЕЗ ПЛОДА! (Что- же делать? Это не нормально, такая практика не подходит, как-бы говорит Павел. Это нужно менять. И вот он отвечаетНе только буду молиться духом, но и УМОМ! Не только буду петь духом, но и УМОМ! Не ужели не видны такие ясные вещи?
Как это вы дерзите отвечать за Павла, что не будет просить об истолковании, если сам апостол велит всем просить о даре истолкования выше в 13стихе? Что касается его самого, то скорее всего, он им уже обладал.
Вот и вся теория ваша, идущая в разрез со Словом.

<b>... О дарах (иных языков в т.ч.) ревнуют Церкви(уже имеющие знамение), а знамение получают отдельные верующие(следствие крещение Духом) и еще на тот момент могущие и не принадлежать Церкви). С уважением!

Ну вот, снова противоречие. Теперь уже с собственной теорией. Вы говорите, что знамение получают отдельные верующие. Как-же так? Всякий крещенный "духом", должен иметь "знамение", хоть и не принадлежать церкви.
Помнится один бывший брат, затем ушедший к пятидесятникам, после спившийся, свидетельствовал, что по пьянке у него даже лучше получается. Вот такие вот "дары" и "знамения".

Неотвеченный вопрос

Вы так и не ответили на мой вопрос. В 12гл. 1го посл. Кор. о различных дарах, идет перечисление этих даров. Разные языки, как равно и их истолкование, стоят на последнем месте. Ответьте кратко и по существу. Почему вы дар языков ставите во главу угла? Неужели вам виднее чем Богу?

В то время как в нашей церкви каются десятки наркоманов и алкоголиков за одно служение, и десятки и сотни людей буквально вырваны из погибели, баптисты по соседству пишут исследования о заблуждении пятидесятников. !

И получают новую наркоманию и новое вино. Князь мира не дремлет. Истина, как правило, чаще не за большинством, ибо много званных, но МАЛО избранных. Слово предвосхищает это.

<b> Почему я не молюсь о даре истолкования? Потому что у меня нет дара иных языков, как нет дара пророчества и пр.Но на меня Бог как на верующего Мар 16:17 положил знамение в виде иных языков когда я обращаюсь к Богу (не церкви) и о котором не просят об истолковании...
Такое обьяснение не проходит. Там не сказано дар либо знамение, а сказано конкретно: "говорящий на языке". Надеюсь у вас язык все-же и вы молитесь на языке, если не крик петуха или волчий вой. Там в форме приказа сказано: "говорящий на незнакомом языке МОЛИСЬ О ДАРЕ ИСТОЛКОВАНИЯ.", а вы говорите Богу, не буду...

Чуть было не поздравил Вас с праздником Троицы, надо же…1) Истолкованию надлежит только обращение к церкви, а не к Богу (Оспорьте) 2)Кому из посторонних нужно содержание моей молитвы? (Ответьте) 3)Что приближает к Богу неверующего, моя молитва к Нему или Его обращение к неверующему? (Подумайте). Если Бог даст дар иных языков ( когда я ими буду обращаться к церкви) то непременно буду просить о даре истолкования, только при одном условии, что этого дара (истолкования) в церкви нет. А если нет то, получу его не я, а другой на основании того, что одни говорят языками, другие истолковывают ибо дары просят не для себя а для церкви. И еще…я бы непременно прислушался к Вашему пожеланию если бы в процитированном Вами "говорящий на незнакомом языке МОЛИСЬ О ДАРЕ ИСТОЛКОВАНИЯ."вместо «говорящий» было написано «молящийся», а так уж извините…С уважением!